Что нас убивает – вирус или борьба с ним? Четверо медиков сошлись в жёстком клинче
Одни за вакцинацию, другие против. Одни говорят, что необходимо всех обязать делать прививки, иначе – уголовная ответственность, другие утверждают, что неизвестны последствия этих уколов. Мы на "Первом русском" – за объективность, добровольность и достоверность, поэтому в эфире "Царьград. Главное" в клинче сошлись сторонники и противники вакцинации.
У нас на Царьграде всегда есть место разным мнениям, особенно когда это касается общественно значимых проблем. Взрослым людям ничего не надо навязывать – им надо аргументированно доказывать правоту той или иной позиции. Мы в ежедневном режиме анализируем ситуацию, складывающуюся вокруг COVID-19, вокруг вакцинации, рассказываем о том, как совершенно разные люди воспринимают происходящее. Для нас главное – объективность информации.
В студии "Первого русского", в эфире программы "Царьград. Главное", вокруг круглого стола собрались люди, имеющие научные степени в медицине. Обозреватель Юрий Пронько беседовал с доктором медицинских наук Игорем Гундаровым, доктором медицинских наук Дмитрием Еделевым, доктором медицинских наук, профессором Александром Редько и кандидатом медицинских наук, врачом-иммунологом Николаем Крючковым.
Нулевая гипотеза не работает, вакцинация не снижает смертность?
Юрий Пронько: Игорь Алексеевич, я хочу с вас начать и вам предоставить слово. Потому что у вас, как я знаю, в этот раз с собой есть цифры, у вас есть факты, есть графики. В три минуты уложитесь?
Игорь Гундаров: Постараюсь. Я не противник вакцинации. Я только прошу: докажите, что она безопасна и эффективна. За прошедшие полтора года я не нашёл ни одного серьёзного исследования, выступления, где это бы было доказано. У нас, у учёных, есть выражение: нулевая гипотеза. И сейчас господствует нулевая гипотеза о том, что увеличение доли вакцинированных снижает заболеваемость и смертность. Я решил сделать собственные выводы и приготовил графики.
Для эксперимента я выбрал страну, где исходно высокая социальная дистанция и куда мало кто ездит. И посмотрел, что было до вакцинации и после. Такой страной является Монголия – там от юрты до юрты дистанция очень большая. Та не было до вакцинации почти никакого коронавируса.
Вот – первый график "Вакцинация и рост заболеваемости в Монголии. До вакцинации – подчёркиваю – не было ни заболеваемости, ни смертности. Посмотрите на нулевую линию в самом низу графика. Начинается вакцинация – и сразу взлёт заболеваемости, это мы видим на втором графике. Совпадение? Может быть – да, а может быть, и нет. Теперь нужно доказать, что это не совпадение. Но факт очевидный – совпадает.
Дальше я решил взять островное государство Сингапур. И там та же самая ситуация. Сначала нулевая линия заболеваемости, потом начинается вакцинация – взлёт, как в Монголии. И смертность – это более точный показатель. Опять совпадение? Возможно, но факт этой синхронности очевиден. И таких государств в качестве примера можно привести много. Я отобрал те, где эта тенденция наиболее чётко прослеживается.
Что мы видим в России? Напомню, нулевая гипотеза гласит: чем больше доля вакцинированных, тем ниже заболеваемость и смертность. Смотрим: рост доли вакцинированных есть, а где снижение заболеваемости?
Где снижение смертности? Более того, уровень смертности превышает 2020 год, точно так же, как и по заболеваемости.
Итак, я вам привёл три страны, в которых на уровне одного отдельного государства доказано, что нулевая гипотеза не доказана. Рост вакцинированности не ведёт к позитивному эффекту.
Потом я решил посмотреть по СНГ, отобрал страны с низкой долей вакцинированности – где-то до 10% и выше 10%. И поскольку разброс оказался очень большой, можно только сравнивать группы. И я разделил их на две группы: низкая вакцинированность и высокая. И посмотрел, что там со смертностью от коронавируса. И оказалось: она двукратно выше.
– Игорь Алексеевич, я правильно понимаю, что вы пользуетесь официальными данными, да?
И.Г.: Да. Причём таких баз данных три-четыре по миру гуляет. Они все примерно одинаковы. Дальше я взял 220 стран, отобрал те, где численность населения более миллиона и где есть данные о вакцинированности. И таких получилось 150 государств. И вот какие получились очень важные выводы.
Оказалось, что вариабельность очень слабо связана вообще с вакцинированностью, примерно на 20% смертность от коронавируса связана с долей вакцинированных. А 80% – это какие-то другие непонятные причины. Обратите внимание на оранжевую кривую, идущую вверх, – это доля вакцинированного населения в соответствующей стране.
Мы видим, что эта оранжевая линия идёт где-то от нуля слева (или 1%) провакцинированных до 80% в правой части. А теперь смотрим смертность от коронавируса – это синие линии. И вдруг обнаруживаем зигзаги. Есть понятие "коэффициент вариации". Оказалось, что вариабельность очень слабо связана с вакцинированностью. Примерно на 20% смертность от коронавируса связана с долей вакцинированных. А 80% – это какие-то другие причины. Видите, полный хаос. Но всё-таки связка есть. И вот, там точечками прорисован линейный расчёт зависимости.
По законам эпидемиологии нельзя сравнивать страну со страной. Потому что я вам могу показать и высокую смертность, и тут же следующая будет низкая смертность. Можно сравнивать только группы стран, только на больших числах. Можно Германию сравнить с Россией, Россию с Израилем, но с точки зрения эпидемиологии это неграмотно, некорректно. Тем не менее есть прямая связь, пусть на 20%, но она есть: чем больше доля вакцинированных, тем выше смертность от коронавирусной инфекции.
– Это серьёзный вывод.
И.Г.: Получается, не то что нулевая гипотеза не работает, я фактически доказываю контргипотезу: чем выше доля вакцинированных, тем выше смертность от коронавирусной инфекции.
Итак, не доказано, что увеличение уровня вакцинации снижает смертность. Более того, связь прямая. Поэтому вот моё обращение к Организации Объединённых Наций: проверить эти факты, эти цифры. Не к ВОЗ, вопрос здесь более серьёзный, чем ВОЗ. А в Организацию Объединённых Наций. Пусть проверят мои цифры, и если они справедливы, то необходимо срочно приступить к изучению причин парадоксального роста летальности с увеличением доли вакцинированных.
Говоря о росте заболеваемости, не стоит забывать о мутациях вируса
– Игорь Гундаров выполнил то обещание, которое дал зрителям "Первого русского". Он представил свою гипотезу, он представил свои графики, он представил свои цифры. Я вам за это благодарен.
Мы начинаем дискуссию. А затем к нам присоединятся и Александр Редько, и Николай Крючков. Дмитрий, давайте с вас начнём, пожалуйста.
Дмитрий Еделев: Всё, что было сказано, – это антинаучный бред. В том числе и обращение в Организацию Объединённых Наций. Ради Бога, я хотел бы посмотреть это обращение.
– Нет, подождите. Когда вы говорите "бред" – это эмоциональная реакция. А мне хотелось бы увидеть, как у Гундарова, – цифры и факты.
Д.Е.: Я отвечаю. Что касается Монголии, то Игорь Алексеевич с таким же успехом мог взять в качестве примера, например, Сомали, где нет тестов. Или Северную Корею, где нет ни тестов, ни вакцины. Там график получился бы ещё красивее.
Монголия – это страна, которая не получала длительное время тестов, у которой не было вакцин. И только получив и то и другое, они выявили какую-то статистику. До получения тестов и вакцин статистики в Монголии не было. Как, к примеру, её сейчас нет в Туркменистане или в Танзании, где тоже нет тестов. В Танзании изначально было 197 заболевших в первый месяц, а потом они сказали: ковид ушёл, тестов нет, не диагностируем. Поэтому показанная статистика некорректна.
Что касается Сингапура, так вы, наверно, пропустили новость о том, что там на днях закрыли Диснейленд, а всех посетителей поместили в карантин. А всё потому, что туда пришёл так называемый суперраспространитель.
Что касается роста заболеваемости, то Игорь Алексеевич, видимо, пропустил и мутации коронавируса, и резкое усиление его заразности. "Дельта-штамм" в три раза заразнее уханьского штамма, следующий штамм AU4.2 будет уже в четыре с половиной раза заразнее. Отсюда и корреляция: чем более заразный вирус, тем больше у нас заболевших.
– А вот та вакцина, которая создана как в России, так другими производителями в мире, она на какой штамм рассчитана?
Д.Е.: Сегодня у нас вакцины, скажем так, три. Первые две вакцины – они изначально рассчитаны на уханьский штамм.
– То есть они неэффективны?
Д.Е.: Я сомневаюсь в их эффективности, Юрий Алексеевич. Я не могу сказать, что они неэффективны, но я сомневаюсь.
– Это принципиальный момент – уже пошли сомнения.
Д.Е.: Нет, сомнений никогда не было.
– Но вы говорите о том, что вакцина была создана под один штамм, а теперь другие штаммы.
Д.Е.: У нас идёт мутация вируса, и за каждой мутацией мы будем гоняться, никуда мы от этого не денемся. Сегодня у нас есть вакцина "Спутник V", которую мы можем очень быстро модернизировать. Срок модернизации этой вакцины порядка 65 дней. Под "дельту" наш "Спутник V" модернизирован, сейчас он официально находится в регистрации. Поэтому никаких проблем нет.
– Но люди прививались от уханьского штамма, я правильно понимаю? А сейчас другой, более заразный штамм?
Д.Е.: Вы правильно понимаете. Минздрав был вынужден признаться, что эффективность вакцин снизилась, и мы это видим.
– А как вы прокомментируете график Гундарова, где он выводит корреляцию между вакцинацией и летальными исходами?
Д.Е.: У нас заболеваемость увеличилась. Если в первую волну было пять тысяч, то сегодня у нас численность только официально болеющих зашкаливает за 40 тысяч. У нас сейчас миллион 200 болеющих ковидом только официально. А неофициальная цифра неизвестна.
– Каков процент среди них вакцинированных?
Д.Е.: Примерно 30%.
– Это достаточно приличный процент.
Д.Е.: Но при этом мы чётко говорим, что практически нет в реанимациях вакцинированных людей, за исключением случаев, когда граждане прививались другими вакцинами, вызывающими сомнение в эффективности. Но "Спутник V", бесспорно, работает, мы видим его эффективность.
Мы колем "Спутник" апрельского разлива. Докажите эффективность!
И.Г.: Я ещё и кандидат философских наук и знаю, что такое софистика. В данном случае коллега великолепно поменял тезис. Вы докажите, опровергните те закономерности, которые я описал, – рост смертности коррелируется с ростом вакцинированности.
Д.Е.: То есть вы ходите сказать, что врачи в России, которые и сами вакцинируются, являются убийцами, я правильно понимаю?
И.Г: В данном случае я выдвигаю претензии академику Александру Гинцбургу.
Д.Е.: Мы хотим убить президента России, мы его тоже вакцинировали? Мы хотим убить правительство России?
И.Г.: Президента подставили. У президента заболело одновременно несколько десятков человек, абсолютно провакцинированных. Вопрос, как это произошло, как они могли одновременно заболеть при наличии 100%-го популяционного иммунитета.
Д.Е.: Какой вы эпидемиолог? Вы что, не знаете, что вакцина от гриппа не спасает от гриппа? Она спасает от тяжёлого течения болезни. Мы изначально это и говорим, что вакцина от коронавируса спасает от тяжёлого течения.
И.Г.: Я полагаю, что у вас есть научные статьи, но там нужно всё доказывать. Но это ложь. Михаил Мурашко, когда он пришёл на должность министра здравоохранения, давал интервью Познеру. На такой же вопрос Мурашко ответил: вакцина – это орудие проигранной войны. И сейчас мы "Спутник V" колем против штамма апрельского разлива прошлого года.
– А доктор Еделев это признал.
Д.Е.: Я признал это и сказал, что эффективность снизилась. Мы не видим эффективности 97–99%. Мы сегодня говорим, что эффективность вакцины 77–80%.
И.Г.: Покажите мне эти цифры, умоляю – я ко всем обращаюсь. Это фантазии, это воспалённый мозг, это состояние социального шизоидного психоза. Нет доказательств.
Д.Е.: Я согласен лишь с тем, что фантазии шизоидного мозга, когда люди говорят: обращаемся в ООН.
– Так откуда цифры?
Д.Е.: Это официальные цифры Минздрава.
В Питере ситуация, как в Монголии: растёт и смертность, и заболеваемость
– Александр Алексеевич, как вы прокомментируете те гипотезы, которые выдвигает доктор Гундаров? Видите ли вы там слабые места, сильные места. Взвесьте это как доктор медицинских наук.
Александр Редько: Я бы не хотел дискутировать с Игорем Алексеевичем, поскольку мы давно друг друга знаем, и по этому поводу у нас полное согласие. А вот с Дмитрием Аркадьевичем я бы с удовольствием подискутировал.
– Доктор Еделев сказал, что это всё бред.
А.Р.: Я постараюсь быть более корректным и отвечу спокойно и без оскорблений. Мне совершенно непонятно, почему он говорит, что в Монголии нет тестов. Это абсолютная ерунда, тесты там есть. Но в 2020 году в Монголии умерло два человека и заболело две с половиной тысячи. А в 21-м году, в феврале-мае они там вакцинировались, и заболело уже 240 тысяч, а умерло 960 человек. Для того чтобы определить, кто умер, кто не умер, тесты не нужны.
Те же самые тесты, о которых говорит коллега, имеют гипердиагностику, по некоторым данным, от 50 до 97%. То есть не они должны быть основой диагностики. Почему-то медиков убрали совершенно с поля, заменив их ПЦР-тестом и КТ-диагностикой, а это неверно.
Я услышал слова о том, что в настоящее идёт регистрация модернизированной вакцины против новых штаммов коронавируса и никаких проблем нет. Объясните, как это нет проблем, если вы непрерывно прививаете людей вакциной, которая проходит регистрацию. Как говорит доктор Еделев, против нового штамма в настоящее время вакцина не работает. А обновлённый препарат ещё не зарегистрирован.
Против мутирующих вирусов вакцину сделать невозможно, потому что вы будете прививать от того, чего ещё на земле нет. Это и происходит. Вы прививаете от SARS-Cov-2, а по стране гуляет даже не другой штамм, а другой вид совершенно. И к нему вы почему-то делаете сегодня новую вакцину.
Так если вы делаете новую вакцину, почему вы прививаете старой? Как это можно обосновать? В подтверждение того, что сказал Игорь Алексеевич, напомню, что 1 апреля этого года в Санкт-Петербурге заболело 710 человек и умер 31 человек. И тогда у нас привитых было 800 тысяч граждан Санкт-Петербурга.
А 22 октября этого же года, то есть через полгода, когда привито было уже миллион 800 тысяч, у нас заболело 3,2 тысячи человек и умерло 67. То есть в четыре раза повысилась заболеваемость и в два раза увеличилась смертность.
Так что ситуация в Санкт-Петербурге, так же как в Монголии, Сингапуре или ещё в каких-то странах, абсолютно соответствует той тенденции, которая была продемонстрирована Игорем Алексеевичем.
Давайте сравнивать результаты вакцинации корректно!
– Дмитрий Аркадьевич, отвечайте на те вопросы, которые поставил доктор Редько, и затем вовлечём в разговор Николая Крючкова.
Д.Е.: Александр Алексеевич сказал правильную вещь: количество заболевших у нас увеличивается. В первую волну нам удалось развернуть порядка 80 тысяч коек, во вторую волну – уже 156 тысяч, сейчас 290 тысяч коек. При этом примерно 13% всех коек занято детьми. В Иркутском центре все шесть отделений грудничковой хирургии уже заняты ковидными детьми.
У нас прекратилась плановая медицинская помощь. У нас сегодня огромная смертность связана с тем, что люди просто не могут своевременно получить эту помощь. Это связано с тем, что наша страна провалила вакцинацию.
Что касается корректности данных, давайте мы возьмём и корректные страны. Например, Объединённые Арабские Эмираты Бельгию, Францию, Германию, где были тесты изначально. По-вашему, можно ведь Россию и с Папуа – Новой Гвинеей сравнить или с Кирибати, куда вообще ни вакцина, ни тесты не доставлены.
Давайте сравнивать корректно. Если сравнивать корректно, мы видим эффективность вакцины. Более того, есть такие государства, те же ОАЭ, где по нашему "Спутнику V" дали блестящий отзыв. Посмотрите, какие блестящие отзывы идут из Аргентины. А Сан-Марино? В этом маленьком государстве живёт немного людей. Но в июне итальянский институт инфекционных заболеваний провёл исследование и признал, что эффективность нашей вакцины "Спутник V" там, в центре Европы, составила 97%.
И.Г.: Вот, ещё раз подчеркиваю, как прекрасно коллега уходит от перечисленных вопросов в сторону, где он может привести цифры, и все забывают уже, а какие вопросы задал Александр Алексеевич. Вы ни на один из вопросов не ответили.
Что касается богатых стран, то по ним у меня тоже есть анализ. Но закономерность прослеживается та же самая, пусть и не до такой степени выраженная. К примеру, Израиль. У них трагедия – они прививались уже трижды, а смертность высокая. То есть на примере богатых стран с хорошо развитым здравоохранением мы видим такую же картину.
Поэтому я с удовольствием послушаю, как коллега изворачивается.
Д.Е.: Насколько я знаю, в Израиле не более 30-34 человек умерших. И в основном это люди из религиозных сект, которые изначально отказались прививаться. Они проводили ковидные вечеринки, молились Богу от вируса, считая, что это наказание.
И.Г.: Ответьте на вопрос Александра Алексеевича.
Д.Е.: На какой из них?
– Александр Алексеевич, можете сейчас сформулировать чётко вопросы господину Еделеву? По тем высказываниям, которые были уже в нашем прямом эфире.
А.Р.: Почему мы прививаем сегодня вакциной, которая, по вашим словам, не работает? Доктор Еделев сам признал, что вакцина против "дельта-штамма" находится в процедуре регистрации. Тогда чем вы прививаете наших граждан?
Д.Е.: Не передёргивайте, я вам сказал о снижении эффективности, а не о том, что она не работает. Работает Pfizer, например, который тоже против уханьского. Работает Moderna. Работает AstraZeneka, Johnson & Johnson. Которые разработаны по сходной с российской технологии. Да, снижается эффективность, из-за чего мы вынуждены модернизировать вакцину.