Спросить бесплатно

Как можно было бы преобразовать пенсионную систему. Предложения

Рейтинг публикации: Рейтинг Рейтинг Рейтинг Рейтинг Рейтинг (4,09) ( 141)
3 229 просмотров
237 комментариев

Чтобы постепенно перейти от солидарной к накопительной пенсионной системе, предлагаю

1. Ввести прогрессивную шкалу НДФЛ для доходов от 3 000 000 руб./год в размере 18–45%.

2. Отменить взимание НДФЛ с доходов до 3 МРОТ (~35 000 руб./мес.).

3. Снизить до 9% ставку НДФЛ на доходы от 3 до 4 МРОТ.

4. Отменить 22%-ные взносы работодателей от ФЗП в ПФР.

5. Перенести бремя формирования пенсии на самих работников.

6. Для всех граждан, начавших трудовую деятельность после 2001 года, ввести личные накопительные пенсионные счета, на которых учесть 75% от уже внесенных работодателем взносов, и продолжать дальнейшее накопление.

7. Для граждан, уже получающих пенсию, выплачивать ее из бюджетных средств в размере не менее 75% средней заработной платы по региону.

8. Граждан 1984 года рождения и старше, но не достигших пенсионного возраста, перевести на смешанную форму формирования личного пенсионного капитала: за трудовую деятельность до 2001 года включительно – по бюджетному варианту, далее – по варианту работников, начавших трудовую деятельность с 2002 года.

9. Личные накопительные пенсионные счета должны быть застрахованы государством в полном объеме, размещаться в надежных банках, под не менее 4% годовых с капитализацией процентов.

10. Провести реформу ПФР под новые задачи.

Что это дает?

Для работодателей:

1. Снижение налоговой нагрузки.

2. Уменьшение объемов отчетности.

3. Расширение возможности повышения ЗП работников (не обязанности).

4. Косвенно: увеличение спроса на производимые товары за счет роста покупательной способности населения.

5. Косвенно: расширение возможности понижения цен на свою продукцию – повышение конкурентоспособности.

Для нынешних пенсионеров:

1. Увеличение пенсий (для кого-то сильно).

2. Рост потребления и улучшение уровня жизни.

3. Стимулирование снижения необходимости занимать дешевые рабочие места. Опосредованно – влияние на рынок труда в положительную сторону.

4. Рост свободного времени и, соответственно, возможности уделять больше внимания здоровью и семье.

Для работающих (будущих пенсионеров):

1. Рост доходов (для 97% граждан).

2. Возможность самостоятельно распоряжаться средствами с личных пенсионных счетов по выходу на пенсию (завещать, получить единовременно, распределить на некоторый срок, инвестировать).

3. Самостоятельно определять размер своего будущего пенсионного обеспечения, размер взносов (но не менее 1000 руб./мес.).

4. Опосредованно: стимулирование постоянного стремления к увеличению своего дохода, защиты своих трудовых прав, развитие самостоятельности и финансовой грамотности...

5. Косвенно: увеличение возможности выбора рабочих мест (за счет уменьшения количества работающих пенсионеров).

Для государственных органов (в том числе ПФР):

1. Уменьшение нагрузки на администрирование расчетов с работодателями и работающими.

2. Снижение экономической и политической напряженности общества.

3. Увеличение производства (ВВП), в том числе в связи с ростом платежеспособного спроса населения.

Согласны?

Подпишитесь на 9111.ru в Яндекс.Новостях  Подписаться

Нажмите на звезду, чтобы оценить мою публикацию
Проголосовало: 141
Рейтинг 4,09

Обсуждение

Комментариев: 237
Вверх
44
Вниз

Боюсь, всё это бесполезно в стране, где:

1) От 30 до 60% работников вообще не платит налогов либо платит их с "официальной" зарплаты в 1 МРОТ.

2) Подавляющее большинство считает, что и зарплаты, и пенсии должно выдавать государство.

И пункт 5 (мне он показался одним из основополагающих) попросту нежизнеспособен: сами для себя будут формировать пенсии лишь единицы, остальные же, достигнув соответствующего возраста, поднимут крик: мы всю жизнь работали - дайте нам пенсии! И ведь дадут: а что, жалко, что ли? Сэкономят на других бюджетных расходах - типа зарплат врачам и учителям или строительства детских садиков... И оставят в дураках так, кто попытался играть по правилам. После чего играть по правилам уже вообще никто не будет...

+25 / -19

1) За тех, кто платит налоги с "официальной" заработной платы в МРОТ, по любому работодатель ЕЖЕГОДНО в ПФР перечисляет сейчас 29 779 рублей в год! Или чуть меньше 2500 в месяц! Которые, в конечном итоге канут в бездну... Я же предлагаю сделать 1000 рублей "минимальным взносом" с обязательной "привязкой" этих взносов к их плательщику.

2) Пункт 5 в полном объеме коснется только тех, кто начал работать после 2001 года. То есть граждан 1983 года рождения и моложе. Тем, кто УЖЕ сейчас не надеются на пенсии или на то, что доживут до них. А провести разъяснительную работу и внедрить в сознание "молодого" поколения: "как отложишь, так и получишь!", намного легче. Ну, и от социальных-то пособий, как и сейчас никто "отключен" не будет...

+8 / -3

АлександрПишет 07.10.2019 в 16:41
1) За тех, кто платит налоги с "официальной" заработной платы в МРОТ...

Я и писал это относительно налогов, а не ПФР. Ну, будет, допустим, прогрессивная шкала... Если следовать Вашей схеме, изменится лишь то, что теперь они вообще не будут платить налогов.

АлександрПишет 07.10.2019 в 16:41
2) ... А провести разъяснительную работу и внедрить в сознание "молодого" поколения: "как отложишь, так и получишь!", намного легче

Однако, если верить опросам, молодые в особенности рады были бы работать "по-чёрному" или "по-серому". И довести до них, что налоги - это не только вороватые чиновники, но и (где-то на 60-70%) благоустроенные дворы, скверы, парки, детские сады, школы, больницы и всё такое прочее не получается.

Да никто и не пытается, впрочем... А с пенсиями, Вы думаете, вдруг сработает?

+3 / -1

1) Реализация оплаты труда по "серым" и "черным" схемам позволяет работодателю в настоящее время минимизировать свои затраты на Фонд Заработной Платы (ФЗП). Отмена взносов в ПФР "облегчит" налоговую нагрузку на работодателя. Возможно, и скорее всего, это не приведет к тому, что "освободившиеся" 22% ФЗП работодатель направит на оплату труда. НО! Необходимость в реализации "серых" и "черных" схем оплаты труда работников ЗНАЧИТЕЛЬНО снизится!

Сейчас, работодатель ставит своего работника перед выбором: либо я тебе плачУ минимум в "белую", а остальное в "конверте", либо ВСЕ в "белую", но на 20-25% меньше. Отменяя указанные взносы работодателя в ПФР, мы существенно сокращаем потребность работодателя предлагать такую альтернативу своим работникам.

Отчасти, это ответ и на вторую часть Вашего комментария: молодые "рады работать "по-чёрному" или "по-серому", именно, в силу того, что в таком случае они ГАРАНТИРОВАННО получают больше, нежели при "белой" схеме оплаты труда... Задумываться о времени выхода на пенсию и о том, что "черные" и "серые" схемы, по всей видимости, не позволят им в очень отдаленном будущем получать пенсию вообще, у них нет ни желания ни времени - насущные вопросы жизни превалируют. Более того, так как практически (или почти) все работники "отделены" от самого процесса "перечисление взносов в ПФР", это не входит в круг их интересов. (Работаю в молодежной организации со средним возрастом 26-35 лет и вижу, что вопросы будущей пенсии, практически, НИКОГО не интересуют! За редким исключением. При том, что в организации ВСЯ бухгалтерия "белая" и оплата труда тоже.)

+2 / 0

АлександрПишет 08.10.2019 в 10:50
Необходимость в реализации "серых" и "черных" схем оплаты труда работников ЗНАЧИТЕЛЬНО снизится!

Снизится, конечно. Ну и что? Вы считаете, если налоги с работодателя и с работника станут ниже, оба тут же бросятся их платить?

Вот Вам пример: налог на самозанятых. Некоторые восприняли его как дополнительный налог, но на самом деле это замена 13%-ного налога на 4-6%-ный. Ставка налога упала в 2 раза с лишним - и как, многие самозанятые поспешили "выйти из тени"?

АлександрПишет 08.10.2019 в 10:50
так как практически (или почти) все работники "отделены" от самого процесса "перечисление взносов в ПФР", это не входит в круг их интересов

Вот именно. А теперь представьте: работникам предложат самим переводить деньги в ПФР... Да, в круг их интересов эта тема сразу же войдёт, но будут ли они платить эти взносы, если они не будут обязательными? Собственно, если даже и будут...

+4 / 0

По порядку:

1) Работник вместо ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ 13% НДФЛ при заработной плате до 3 МРОТ будет освобожден от уплаты налога вообще! Налог станет не ниже - его вообще отменят! Точно так же, как и 22% с ФЗП для работодателя! Их НЕ НУЖНО будет платить!

2) От 3 до 4 МРОТ. Сейчас 13% платят? Если заработная плата официальная, то да! А если работодателю не будет нужды организовывать "черную" схему, то он с удовольствием перейдет на оплату труда своих работников в "белую"... И при этом с дохода предлагается брать не 13%, а 9%. Кто от этого проиграет?

Тут: либо мы признаем, что, когда люди пишут о том, что их заработная плата не дотягивает до средней "официальной" по стране (45000), на самом деле получают значительно больше... Либо соглашаемся платить ВСЕГО 9% с разницы между доходом и 3 МРОТ. И только с доходов выше 4 МРОТ вступает в силу 13% ставка НДФЛ (на доходы за вычетом необлагаемых 3 МРОТ).

3) Приведу несколько примеров:

Работник 1. Сейчас: С работодателем достигнута договоренность, что в белую он платит 12000 + 12000 в конверте. Итого: чистыми = 22440. При этом работодатель делает взнос в ПФР в размере 2640 рублей, а кроме того платит за "обналичку" 12000 рублей...

Станет: На руки работник будет получать 24000 (меньше 3 МРОТ). Работодатель не будет вносить 2640 в ПФР и будет экономить до 1440 (более 4000 экономии), отказываясь от обналичивания денег для выплат в конверте.

Работник 2. Сейчас: получает 15000 "в белую" и 25000 в конверте. Итого на руки: 38050. Расходы работодателя: 3300 - взнос в ПФР + расходы на обналичивание 25000...

После: Работник получает 40000 за вычетом (11200*0,09) = 39000. Работодатель экономит 3300 и расходы на обналичку.

Обязательными, как я уже писал, предлагается сделать 12000 минимум ежегодных взносов. Всё остальное на усмотрение самого работника.

Ну, и, естественно объяснение и разъяснение, что "при таких (1000 рублей) ежемесячных взносах Ваш личный пенсионный счет к моменту наступления пенсионного возраста составит: 1 164 864 рублей. Все они будут принадлежать только Вам или Вашим наследникам. И Вы сами в праве распорядиться всей этой суммой по своему усмотрению". (а в скобочках: если делать ежемесячные взносы не 1000, а 1500, то окончательная сумма станет 1 747 297 рублей!) ;)

+3 / -2

АлександрПишет 08.10.2019 в 14:27
И при этом с дохода предлагается брать не 13%, а 9%. Кто от этого проиграет?

БЮДЖЕТ!

0

А вы уверены, что работодатель ставит работника перед выбором? С 90-х годов с какими только не работала. И оформленные по ТК, и неоформленные получали одинаково, т.к. перечисления работодатель взимал с минималки, а неоформленные часто получали даже меньше, с ними работодатель вообще не церемонится, они бесправны, нет оформления. Так что выкиньте этот миф из головы, что неоформленные работники получают больше.

+4 / 0

АлевтинаПишет 10.10.2019 в 11:00
Так что выкиньте этот миф из головы, что неоформленные работники получают больше

А я где-то писал такую нелогичную ерунду? Или Вы это вообще не мне? Без явной отсылки иногда не понять, к какому комментарию относится ответ...

Естественно: тот факт, что работник получает часть зарплаты (или её всю) в конверте, автоматически не означает, что он получает больше всех тех, у кого зарплата "белая". А в этой ветке речь и вовсе о налогах, а не о зарплатах...

0

Сережа! Вы, немного упустили из вида, что на самозанятых кроме налога еще "СО ВСЕЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ НЕНАВИСТЬЮ " упадет административный аппарат со своими поборами. В итоге получается даже не 13% (я, так понимаю с дохода), а примерно 50-70% вот такие реалии. Народ боится любых новостей о реформах, поэтому и работают под черным флагом, и КАК ПРАВИЛО КОПЯТ, но как правило "на гробовые". Кто рожден 1993 г. тому это понятие:" Не вставляет".

0

АлександрПишет 08.10.2019 в 14:27
Ну, и, естественно объяснение и разъяснение, что "при таких (1000 рублей) ежемесячных взносах Ваш личный пенсионный счет к моменту наступления пенсионного возраста составит: 1 164 864 рублей.

Всё это замечательно, но есть парочка "но".

1) Чего будут стоить к моменту выхода на пенсию эти самые 1 164 864 рублей? Вспомните, например, чего они стоили в конце 1997 года... И это при том, что с тех пор, когда зарплата в 300 р. в месяц считалась очень и очень приличной, прошло всего-то 10 лет! А если "стартовая" цифра "приличной зарплаты" - не 300, а 75000 рублей, а в перспективе - не 10, а, как минимум, 30 лет?

2) Кому эти деньги будут принадлежать - это большой-большой вопрос. Как и право распоряжаться ими. Уже бывали у нас ситуации и заморозки пенсионных денег, и ограничения выдачи денег владельцам банковских вкладов.

И коли так, то желающих добровольно отдавать деньги сомнительной конторе будет немного...

+2 / 0

Владимир Николаевич.Пишет 10.10.2019 в 16:13
Вы, немного упустили из вида, что на самозанятых кроме налога еще "СО ВСЕЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ НЕНАВИСТЬЮ " упадет административный аппарат со своими поборами. В итоге получается даже не 13% (я, так понимаю с дохода), а примерно 50-70% вот такие реалии.

Ну, вообще-то, даже работники довольно крупных предприятий получают в виде зарплаты как раз 30-50% от фактически ими заработанного (то есть, от той суммы, которую заплатил за их работу заказчик). Это при том, что работодатель платит не только налоги и страховые взносы: у него ещё масса накладных расходов (аренда помещения, оборудование, материалы и прочее). Так что про 50-70% налогов - это обычная отмазка тех, кому очень не хочется делиться доходами с бюджетом (хотя пользоваться услугами, которые оплачивает бюджет, им это совершенно не мешает, как и ругать власть за то, что она этот бюджет нерационально расходует). Причём, обратите внимание: эта цифра вообще никак не обосновывается - просто берётся от балды. Можно с равным успехом назвать и 9%, и 90%.

Кроме того, даже если принять на веру Ваши цифры, всё равно окажется, что составляющая НДФЛ стала меньше, то есть, в любом случае уменьшается и общая сумма налогов.

Владимир Николаевич.Пишет 10.10.2019 в 16:13
Народ боится любых новостей о реформах, поэтому и работают под черным флагом

Это что-то новенькое! Такой отмазки тех, кто не платит налогов, я пока не слышал! Спасибо, что побаловали разнообразием.

Владимир Николаевич.Пишет 10.10.2019 в 16:13
КАК ПРАВИЛО КОПЯТ, но как правило "на гробовые"

Это тоже что-то новое, но уже так не весело... Что же, люди, которым по 30-40 или даже 50-60 лет, настроены так мрачно, что уже сейчас копят бабки на свои похороны? Мне встречать таких пока не приходилось...

Или это тоже отмазка: типа, не смейте требовать с нас налоги и кощунственно лишать нас денег, которые мы копим на ритуальные услуги для самих себя?

Но... А кто ж тогда покупает машины, дачи, квартиры? Если всё идёт на похоронные накопления...

0

АлександрПишет 08.10.2019 в 14:27
Ваш личный пенсионный счет к моменту наступления пенсионного возраста составит: 1 164 864 рублей

А разве это большие деньги? Расчетный возраст дожития после пенсии сейчас - 20 лет. В моем регионе средняя ЗП 24 000 руб, следовательно 1 164 864 руб - это 48 зарплат. 19 лет назад, в 2000 году средняя зарплата в моем регионе была 1400 руб после вычета налогов, следовательно 48 зарплат в то время было как 67 000 руб. А теперь вопрос - сможет пенсионер сегодня прожить 20 лет на 67 000 руб (280 руб в месяц)? Отсюда вывод: сегодня суммы около миллиона руб кажутся солидными, а вот через 20 лет это будут смешные деньги (за счет инфляции и сложных процентов).

0

1 164 864 рубля - соглашусь - это очень небольшие деньги. Но! Это сумма, которая может накопиться при условии, что мы 40 лет ежемесячно откладывали по 1000 рублей (на личный пенсионный счет под 4% годовых с капитализацией процентов).

Для работника, имеющего сейчас 24000 официальной ежемесячной ЗП, и получающего чистыми 24000 - 13% = 20880 (т.е. НДФЛ = 3120), откладывать по 1000 рублей, при условии отмены для него НДФЛ, допустимо (предполагаю). Впрочем, НИКТО не запрещает ему по мере роста заработной платы, увеличивать свои ежемесячные взносы.

Давайте подсчитаем, какую пенсию "заработает" этот же работник (с заработной платой 24000) по нынешней пенсионной системе.

24000 руб./мес. это 288000 в год. Или в пенсионных баллах:

(288000 *10)/1150000 = 2,5 балла. Для получения в 2020 году того же количества баллов ему нужно будет зарабатывать на 11-12% больше, т.е. уже 26880 и так далее. Если же его заработная плата останется на том же уровне, или вырастет не на 12%, то в 2020 году он "заработает" - 2,225... В 2021 году еще меньше... и так далее...

Таким образом через 40 лет на его "счету" будет 22,73 балла. Так ему даже пенсию не назначат! Баллов меньше необходимого для начисления пенсии!

0

При условии введения "прогрессивной" шкалы НДФЛ для доходов превышающих 3000000 рублей в год бюджет только выиграет!

В настоящее время бюджет за год от граждан, имеющих доход до 45000 рублей в месяц получает 5% в совокупности. Устанавливая для упомянутых граждан "прогрессивный" НДФЛ от 18 до 45% бюджет получит 7% рост совокупного налога.

0

Сергей, отвечаю на ваши "но":

1164864 рубля - это накопления в "уполномоченном банке с государственной гарантией полной сохранности ВСЕЙ суммы накоплений" при условии, что гражданин ЕЖЕМЕСЯЧНО делает взносы в размере 1000 рублей "на личный пенсионный счет под 4% годовых с капитализацией процентов", и так, на протяжении 40 лет. НИКТО не запрещает этому гражданину откладывать ежемесячно бОльшую сумму по мере роста его заработной платы... Например, откладывая по 4200, по этой схеме, через 40 лет гражданин получит на СВОЕМ СОБСТВЕННОМ счету 4,89 млн рублей.

В ныне действующей системе установления пенсий, при условии, что работник имеет заработную плату в размере 75000 рублей, через 40 лет он может претендовать на пенсию в 11484 рубля. Это лучше, чем 4,89 млн. накопленного капитала?

Просто сравним: 11484 рубля * 228 месяцев = 2 618 352 рубля.

0

Алевтина, я говорил не про "оформленных" или "неоформленных" работников. Речь шла о том, что, при прочих равных (работники оформлены, в ТК заносятся правильные сведения), работодатель может ВСЁ платить в "белую", но при этом он будет правдами и неправдами перекладывать свои "потери" на работника. Намного же проще (и дешевле) для работодателя просто официально платить своему работнику минималку, а остальное - в конверте. Что чаще всего и происходит.

Трудно же представить ситуацию: кандидат на должность приходит в работодателю и говорит, что желает, например, чтобы ему начисляли 50000. Работодатель же хочет показывать официальную ЗП в 12000, а остальные 38000 платить в конверте. При этом работодатель будет делать взносы от 12000 (ПФР 22% от 12000 + взносы в ФСС и ОМС). А работник говорит, "я согласен остальные взносы вносить в кассу, только вы мне официально начисляйте 50000". НЕВОЗМОЖНО ТАКОЕ! Хотя в таком случае для работодателя потерь не будет!

0

Подробнее >>> Как ограничивают рождаемость и вероятно так же можно регулировать доходы населения. Во второй половине статьи все очень хорошо обьяснено.

0

Мои бывшие коллеги начали работать в 2001 году, но они 84-87 годов рождения.

Как быть с ними?

0

То есть ваши коллеги начали работать в возрасте 14-16 лет? И работодатель для 13-летних сотрудников завел Трудовую книжку, оформил СНИЛС и начал делать официальные пенсионные отчисления? Ну, условно говоря, они в качестве некоторого исключения могут быть приравнены к тем гражданам, для кого в моих Предложениях сформулированы правила формирования пенсии при условии, что они начали трудиться до 2002 года.

0 / -1

Да, я начал работать в 16, и считаю, что это - поздно! Мои коллеги, соответственно, начали работать в 14-16.

Вы, видимо, не в курсе, что работодателей обязали оформлять трудовые книжки только в 2005 году. До этого - ограничивались трудовыми договорами, а СНИЛСы оформляли поголовно в конце 90-х ещё в школах.

0

Кстати, и экономит особо не придется! В настоящее время весь совокупный подоходный налог, собираемый государством, лишь на 5% формируется за счет 69% налогоплательщиков. А введение прогрессивной шкалы НДФЛ для 3% высокооплачиваемых граждан даст +7% к совокупному подоходному налогу!

+1 / 0

АлександрПишет 07.10.2019 в 17:38
А введение прогрессивной шкалы НДФЛ для 3% высокооплачиваемых граждан даст +7% к совокупному подоходному налогу!

При одном условии: если эти самые высокооплачиваемые граждане не станут неожиданно низкооплачиваемыми. И не окажется, что налогов с них стало набегать ещё меньше, чем сейчас.

Ибо кому же у нас в стране захочется платить больше, особенно видя, что другие стали платить меньше?

+3 / 0

Уже сейчас становится всё сложнее и сложнее реализовывать "черные" и "серые" схемы оплаты. Налоговые органы постепенно переходят к "плотному" отслеживанию схем оплаты труда от крупных к средним (и даже мелким) предприятиям... В очень недалеком будущем под их пристальным вниманием окажется ВЕСЬ мелкий бизнес.

А значит превращаться из "высокооплачиваемых" в бедных будет ОЧЕНЬ проблематично. Введение прогрессивной шкалы НДФЛ затронет, как я уже говорил, только 3% высокооплачиваемых, поэтому отслеживать доходы/расходы такого ограниченного количества налогоплательщиков не составит большого труда.

К тому же, я сильно сомневаюсь, что среди данных слоев населения (я говорю про эти 3% граждан), есть люди, которые обращают внимание на тех, кто сейчас живет на доходы до 4 МРОТ. К сожалению, похоже это так... ;)

+2 / 0

АлександрПишет 08.10.2019 в 10:07
В очень недалеком будущем под их пристальным вниманием окажется ВЕСЬ мелкий бизнес

Как пример. Ещё 15 с лишним лет назад налоговая была в курсе всех покупок недвижимости. Но я ни разу не слышал, чтобы кому-либо налоговая высказала претензию: как это, мол, зарплата 10 т.р. в месяц, а покупает квартиру за 10 миллионов?

АлександрПишет 08.10.2019 в 10:07
отслеживать доходы/расходы такого ограниченного количества налогоплательщиков не составит большого труда

Вероятно, да, вопрос только: будут ли это делать?

Ведь есть ещё один совершенно очевидный способ повысить собираемость налогов: сделать налог не подоходным, а "порасходным". То есть, НДФЛ отменить вообще, а вот в цену всех товаров и услуг включить этот самый налог. Причём, сделать его дифференцированным: например, в цену основных продуктов питания или большинства лекарств не включать его вообще, а вот в цену особо дорогих товаров включить не 13%, а намного больше. Да, в этом случае окажется, что букетик цветов, купленный у бабки у метро окажется не обложен налогом, но вот желающих покупать "без оформления" автомобили, квартиры или даже просто Айфоны найдётся, скорее всего, немного...

Однако до сих пор никто во власти даже речи не заводил о таком налоге. Да и в народе, впрочем, тоже: многие говорят о прогрессивной шкале, потому что надеются, что сами от этого только выиграют... А вот платить "замену НДФЛ" тем, кто сейчас НДФЛ не платит, совершенно не хочется.

+4 / 0

Такой "налог с продаж" уже вводили... Опыт оказался неудачным! И, в конечном счете, от него отказались: очень трудно администрировать, в основном затрагивает интересы предприятий (продавцов), которые, в свою очередь будут правдами и неправдами избавляться от его уплаты (например, торгуя без оформления чеков).

0

А не лучше для начала не драть налоги с простых россиян - а закрыть лазейки для крупного воровства и вывода за границу?

Например по данным Германии в стрну поступает ежегодно чуть ли в два раза больше нефти и газа - чем по данным России - отсюда отправляется!

Где же ДЕНЬГИ - А ЗИН?

0 / -1

АлександрПишет 08.10.2019 в 14:51
Такой "налог с продаж" уже вводили... Опыт оказался неудачным!

Я помню, что вводили. Но, во-первых, его его ввели не вместо подоходного налога, а в дополнение к нему - поэтому людей он сильно раздражал. Во-вторых, реализовали его совершенно по-идиотски: получалось, что этот налог всё равно платит покупатель, а не продавец, и налог не включен в цену, а рассчитывается отдельно (сейчас НДС реализован куда удобнее). В-третьих, этот налог действовал недолго и в такой экономической ситуации, когда он едва ли мог что-то изменить... Так что по имеющемуся опыту трудно делать какие-то выводы.

АлександрПишет 08.10.2019 в 14:51
например, торгуя без оформления чеков

У нас и так многие старались торговать без чеков. Большинство сейчас поприжали, хотя и не всех

Однако если пару килограммов овощей да фруктов за 300-400 р. многие готовы купить и без чека, то дорогие покупки, на которые к тому же распространяется действие ЗоЗПП, рискнут делать немногие.

То есть, понятно, что собираемость такого налога тоже не дотягивала бы до 100%... Но всё же сомневаюсь, чтобы половина денег шла "мимо кассы".

0

АлександрПишет 11.10.2019 в 17:04
А не лучше для начала не драть налоги с простых россиян - а закрыть лазейки для крупного воровства и вывода за границу?

А почему, Вы считаете, что-то должно делаться для начала, а что-то - потом? Почему бы не заняться обоими вопросами одновременно?

Вот представьте: у меня угнали авто, я обращаюсь в полицию с заявлением... А мне говорят: "Тут из музея спёрли картину за 20 лимонов, и пока мы её не найдём, твою машину даже и искать не станем. А если так и не сможем найти, то и ты без своей тачки обойдёшься". Бред?

Хотя типичный россиянин и правда рассуждает примерно так: сперва пусть все другие начнут жить по законам, и только тогда (может быть) и я начну эти законы выполнять. А пока хоть кто-то их не выполняет, и меня не трогайте.

+1 / 0

Подробнее >>> Статья о том как контролируют рождаемость а возможно и доходы населения. Во второй половине статьи все подробно обьяснено.

0

А как тут не орать?! Сорок лет стажа, а уходя на пенсию, десять лет назад, не оказалось ни в одном архиве сведений по з/п государственного предприятия? Начислили по минимуму и нигде за десять лет правды не нашли.

+3 / 0

СергейПишет 07.10.2019 в 16:20
1) От 30 до 60% работников вообще не платит налогов либо платит их с "официальной" зарплаты в 1 МРОТ.

А сколько процентов населения работает за зарплату ниже МРОТ?

0

Есть и такие, хотя оплата ниже МРОТ, незаконна! Таких работников не более 10 процентов.

0 / -1

Откуда Вы взяли 10%? Их гораздо больше! Все малые города, посёлки, деревни живут на такие деньги. Съездите из Москвы километров за 300 и спросите какую з/п люди получают!

+1 / 0

Гляньте мои предложения Ваши опасения там учтены.

0

Все предложения бесполезны, пока правительство распоряжается деньгами пенсионеров, Подробнее >>>

+1 / 0

Можно подсчитать сколько за свою жизнь человек и его работодатель отстегнул в пенсионный счёт, и из этой суммы уже формировать ему пенсию выделив часть на пенсии дармоедам и бюджетникам. Тем кто не платил, социалку и пусть не вякают. Так ктож это пойдёт.

0

Мне кажется. Что учитель всю жизнь учит детей они чьи? Государственные. Значит и пенсия должна быть государственной.

0

ТатьянаПишет 12.10.2019 в 15:28
они чьи? Государственные.

Это как? Дети государственные?...

0
Вверх
8
Вниз

Да, как говорится, не иссякает земля русская реформаторами.

+8 / 0
Вверх
8
Вниз

"5. Перенести бремя формирования пенсии на самих работников."

Это извините финиш! Много можно например накопить с зарплатой в 20-30 тысяч? Да хрен что накопится. Да даже с более высокой зарплатой мало вероятно!

Так что вся статья это наивные размышления, даже не подтвержденные цифрами.

А если начать считать с реальными цифрами, то ничего хорошего не получится, и это уже много раз доказано в мире, даже в тех же США. Там люди были категорически против индивидуальной накопительной пенсии. Основная пенсия может быть и должна только солидарной! Накопительная пенсия может быть только дополнение к основной пенсии, но при этом основная пенсия все таки должна обеспечивать достойную жизнь человека!

К сожалению, нет волшебного идеального варианта пенсионного обеспечения, поиском которого занимаются власти РФ. Все потуги перенести бремя пенсии на самих будущих пенсионеров, только из-за неспособности экономики обеспечить пенсионную поддержку, в силу падения уже какой год этой самой экономики. Правительство и президент абсолютно некомпетентны в экономических вопросах, отсюда и падение экономики, но это не есть повод переносить пенсионное бремя на самих граждан! Самое первое решение которое приходит на ум это смена правящего режима вместе с президентом и приход во власть профессионалов-экономистов-социалистов!

+7 / -1

В настоящее время за работника, получающего официальную заработную плату, ну, например, 30000 рублей в месяц (до вычета НДФЛ), работодатель перечисляет в ПФР 6600 ежемесячно. Достанутся ли когда-ни-будь данные суммы работнику и во что они к тому времени "превратятся" - сие НИКОМУ не известно! При этом данный работник, еще платит НДФЛ в размере 3900. То есть ему на руки остается 27100. При этом работодатель ВЫНУЖДЕН реализовывать свою продукцию на 22% дороже, чем мог бы, не делая отчисления в ПФР.

Какую же пенсию в этом случае заработает такой работник?

Максимум 10 817 рублей/мес. (скорее всего значительно меньше). При этом, эти деньги никому не достанутся в случае смерти этого работника.

Как эта ситуация может выглядеть, если данные Предложения будут реализованы:

Работник получает все 30000 рублей на руки (у него ЗП меньше 3 МРОТ) и ежемесячно перечисляет 1000 или 1500 на свой личный пенсионный счет. На руки, чистыми, у него остается не 27100 (как сейчас), а 28500. Предположим, работодатель, экономя 22% от ФЗП (перечисление в ПФР) 6600 рублей, часть (совсем небольшую - 500 рублей) станет платить работнику, которые он тоже будет откладывать. Что в итоге: у работника за ВЕСЬ его стаж может накопиться до 2329729 рублей на личном счете. При этом он сможет САМ решать - что с этой суммой делать! Или получать на протяжении 215 месяцев те же 10817 рублей, или инвестировать, или вложить и тратить проценты... Или забрать ВСЁ и сразу...

Другими словами:

1) Он ежемесячно будет получать "чистыми" больше, чем сейчас.

2) Его пенсионные накопления при этом будут сравнимы с теми, что получаются при нынешней системе.

3) Его накопленная пенсия будет ПОЛНОСТЬЮ принадлежать ему или его наследникам.

4) У него появятся дополнительные стимулы добиваться как роста своей заработной платы, так и роста пенсионных отчислений.

5) Все будет намного "прозрачней" и "наглядней" и в плане получения ЗП и в плане будущего пенсионного обеспечения.

0 / -1

Александр,

1. Вы не учли инфляцию, которая по официальным данным около 4% в год, а в реальности и того больше. И если деньги будут постепенно копиться и на них будет набегать процент в НПФ или в том же банке, то этот процент будет полностью обесцениваться инфляцией. Т.е. к концу года ценность накопленной суммы будет как на начало года, если не меньше.

2. Поскольку государство в таком накоплении по вашему замыслу не участвует, то они и не индексирует пенсию, т.е. ценность накопленнных денег постепенно будет уменьшаться к год от году. Учитывая, что наше государство абсолютно безответственное по отношению к человеку, то его не очень сильно заботит уровень инфляции. Какова будет стоимость денег на момент выхода на пенсию, это уравнение с неизвестным! Сколько можно будет прожить, если пенсию все таки назначать достойной, а не равной прожиточному минимуму это тоже неизвестно. По моему глубокому убеждению, пенсия равная, как вы пишите, 10817 это издевательство над человеком! И опять по моему глубокому убеждению, она должна быть как минимум в два раза выше!

3. И вы еще не учитываете высокую вероятность экономических катаклизмов в стране, которые полностью обесценивают, как правило, все накопления, как это было в 90-х!

По факту, пенсия должна ежегодно пересматриваться и как правило увеличиваться из-за инфляции. Уровень пенсий должен быть сильно повышен, а не быть как сейчас в прожиточный минимум. Без существенных дополнительных дотаций со стороны гос-ва почти невозможно сохранить уровень пенсий на нормальном уровне. Увы!

+2 / 0

Андрей,

1. Я намеренно не учел инфляцию. Так же, впрочем, как и то, что если работник сейчас получает 30000 руб./мес. (то за 2019 год он заработает 3,16 балла), а если он и дальше будет получать ту же сумму, то его пенсионные баллы будут с каждым годом уменьшаться на 11-12%. В результате, в рамках действующей системы, к моменту оформления пенсии он сможет "заработать" 29 баллов, что равно около 8000 пенсии... Опять-таки без учета инфляции.

Модель и поведения работника, и системы накопления средств на личном счете работника, и учет потерь от инфляции - более сложная и менее наглядная. Я где-то уже писал в другом месте, если мы попытаемся учесть инфляцию, то мы должны будем также учитывать, что Правительство каждый год пересматривает "базу", с помощью которой рассчитывает пенсионные баллы... И если в 2018 году "база" была равна 1021000 рублей (т.е. для получения МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ баллов надо было иметь годовую ЗП не меньше этой суммы), то в 2019 году они подняли "базу" на 12% = 1150000, а в 2020 еще на 11-12% и т.д. Да, при этом была поднята и цена балла с 81,49 до 87,1 (правда, всего на 6,8%).

Так вот, учитывая эти тенденции, через 40 лет балл будет стоить 1125 рублей, но! для того, чтобы заработать максимальные 10 баллов работник должен будет иметь ЗП = 2,3 млн. руб./мес., а не 95833 руб., как в текущем году для получения 9,3 балла.

2. Предположим, что нужно "заработать" пенсию в 22000. Для этого (в стоимостях 2019 года) нужно "накопить": (22000 - 5394) / 87,1 = 190,65 балла. То есть, ежегодно "зарабатывать" 4,77 балла. Или в 2019 году иметь заработную плату в 45700 рублей, в 2020 на 11% больше (50 740), в 2021 еще на 11% больше и т.д.

Как видим, действующее пенсионное законодательство ТРЕБУЕТ, чтобы каждый год заработная плата работника росла на 11-12%. Только в этом случае, он может рассчитывать на "достойное" пенсионное обеспечение... (22000 пенсии в современных ценах).

Если реализовать мои Предложения, то для достижения аналогичного результата нужно ежемесячно откладывать 4200 рублей. Согласен, для заработной платы в 30000 рублей это много. Но! Чуть выше мы пришли к выводу, что УЖЕ сейчас будущий пенсионер ДОЛЖЕН зарабатывать 45700. Исходя из этой заработной платы, и "другой (моей)" системы НДФЛ, работник, имеющий начисленную заработную плату 45700, будет получать на руки не 45700 - 13% = 39760 рублей, а 45700 - (45700-33600)*9% = 44611, то есть на 4851 рублей больше! Сможет ли он из этой "экономии" выделить на ежемесячный взнос 4200 рублей? Если ДА, то откладывая эту сумму, он "заработает" пенсию более 22000 рублей.

Если его заработная плата будет расти, даже не на 11-12% (как в первом примере), а хотя бы на 4% и он будет "копить" не 4200 ежемесячно, а чуть больше, то и конечный результат будет НАМНОГО превышать тот, который получается по действующей пенсионной системе.

3. Одно другого не исключает. Другое дело, если САМ работающий не будут прилагать максимум усилий для роста своего благосостояния, и будет надеяться только на поддержку государства, то результат будет плачевный! В любом случае!

Да, в 90-е произошла катастрофа, но... если после таких ситуаций "опускать руки" и НИЧЕГО не делать, то БУДЕТ ХУЖЕ и никакое государство не поможет...

0

Подробнее >>> Статья о том как регулируют рождаемость, а возможно так же и доходы. Во второй половине статьи все подробно обьяснено.

0

Но в ваших предложениях конечно что-то есть...

0

Я бы еще добавила, что не учтен наш менталитет, что сами от себя отрывать и переводить на счет сможет не каждый. Ведь, 27 тыс от 28 тыс ничем не отличается. А эту тысячу проще сразу потратить, чем отложить. Тут должен быть какой то автоматический платеж, привязанный к зарплатной карте и счет с невозможностью снять деньги досрочно. А так я согласна, идея у Александра достойная.

+1 / 0

АлександрПишет 10.10.2019 в 11:06
При этом работодатель ВЫНУЖДЕН реализовывать свою продукцию на 22% дороже, чем мог бы, не делая отчисления в ПФР.

Может у Вас штучный дорогой товар по цене и товарообороту сопоставимый с з/п работника, что Вы вынуждены добавлять такую наценку?

0

Если бы я написал:

При этом работодатель, ВЫНУЖДЕН реализовывать свою продукцию дороже, так как в себестоимости продукции должны быть заложены дополнительные затраты в размере 22% фонда оплаты труда, для осуществления ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ взносов работодателя в ПФР за своих работников, чем мог бы, не делая отчисления в ПФР.

Так было бы правильно? А наглядно ли? Понятнее?

0

Да,перенести бремя накопления на работников-круто! В цивилизованных странах и работодатель формирует эту пенсию работника и сам работник. Что-то Александр здесь совсем забуксовал, если не говорить грубо!

+2 / 0

В "цивилизованных странах" система формирования пенсий складывалась на протяжении многих десятилетий.

И, опять-таки, разве сейчас или в рамках моих Предложений, что-то или кто-то запрещает Работодателю принимать участие в формировании пенсионных накопления своих работников, или, например, как Газпром, поддерживать своих бывших сотрудников давно ушедших на пенсию, денежными перечислениями и пр.?

Алевтина, Вы правильно сказали "и работодатель и работник"... Мои Предложения не исключают участие работодателя.

В настоящей же системе от работника и работодателя НИЧЕГО (почти) не зависит, потому, как ГОСУДАРСТВО устанавливает Правила, формирует "накопления", осуществляет расчеты и выплачивает пенсии, а также ВЛАДЕЕТ всеми перечисленными средствами... Я бы хотел, чтобы САМ работник на основании установленных "прозрачных" ПРАВИЛ, сам формировал и САМ распоряжался своим пенсионным капиталом. Если в формировании его накоплений поучаствует работодатель, то это будет хорошо! Но это можно реализовать даже и сейчас...

Может быть, в отдаленном будущем, будет, например, издан Закон, обязывающий работодателя делать ежемесячные перечисления на ЛИЧНЫЕ ПЕНСИОННЫЕ СЧЕТА своих работников... Я не исключаю...

Задача государства - гарантировать сохранность накапливаемых средств и поддерживать установленные Правила формирования накоплений...

+1 / 0

Перечисления работодателя должны быть в приоритете. На уровне Правительства и Президента все чаще говорят, что предприниматели не брезгуют никакими методами для извлечения все бОльшей и большей прибыли. Участвовать в формировании накоплений для работника никто не будет, зачем такие расходы? Разрешить не перечислять взносы на пенсию работника-нонсенс. Как поступать людям, у кого минималка или чуть выше? Что можно отложить, когда каждая копейка не счету? Предложения ваши просто бесчеловечны, если не сказать больше.

0 / -1

Алевтина, однако!

А ничего, что работнику получающему минималку, ежемесячно приходится в качестве НДФЛ платить в казну 1456 рублей? Я же предлагаю ОСВОБОДИТЬ от уплаты НДФЛ всех, кто получает меньше 3 МРОТ - это по вашему "бесчеловечно"? Вместо 9744 рублей на руки у такого работника будет чистыми 11200. Да, даже перечисляя 1000 рублей в месяц на свой личный пенсионный счет, у него на руках ВСЁ РАВНО останется больше, чем сейчас!

А ничего, что по нынешней пенсионной системе такой работник НИКОГДА не получит страховой пенсии! Не "заработает" он необходимых пенсионных баллов. И ему светит - "социальная" пенсия через 5 лет (не в 60, а в 65 - для женщин), не раньше! Это - нормально по вашему?

А мои Предложения (бесчеловечные) направлены на то, чтобы у человека на старости лет были СОБСТВЕЕНЫЕ сбережения...

Однако!

+1 / 0

С такой минималкой никто ничего не будет перечислять на свой счет, глупости за глупостью. Еще много лет назад в Думе предлагали освободить от НДФЛ малоимущих граждан, постоянно и на политшоу это муссировалось. Да и эта отложенная тысяча в мес. ничего не даст даже при условии, что ее до выхода на пенсию не скомуниздят. Но вы предлагаете именно, что накопления граждан должны быть в приоритете, а перечисления работодателями стр. взносов - по желанию работодателя. Вы это серьезно?

0

В современной экономической ситуации в стране-всё возможно. Завтра сделают бакс 200 рублей и ваших отчислений как своих, так и работодателя хватит на кулек дешёвых конфет.

А почему работодатель (частное предприятие) должен заботиться о будущем своих работников?

Государственные служащие, коих развелось тьма тьмущая, получают зарплату и льготы за счёт нищего населения и отчислений предприятий. Все платят налоги и содержат огромную армию бездельников. Почему Вы не возмущаетесь этим?

В Америке так и делают-сами копят на свою пенсию.

0

Не надо кивать на зарубежный опыт, тем паче вы так уверены, что государство не участвует в накоплении, как и работодатели? Не надо врать. А перечисление взносов на каждого работника-это обязанность работодателя, такова политика государства, и на Западе-то же самое. А то что вы предлагаете, ни капли сомнения, что вы жадный предприниматель, экономящий на будущем своих работников. Главное-деньги, а рабов еще наберем.

0

Представим, что работник зарабатывает МРОТ = 11,2 тыр./мес.

Если он каждый месяц будет откладывать по 1000 рублей на счет с капитализацией процентов под 4% годовых, то за 40 лет на его счету накопится 1 164 864 рубля. СОБСТВЕННЫХ средств. Которыми он будет распоряжаться САМ.

В действующей системе пенсионного обеспечения через 40 лет такой работник не наберет пенсионных баллов, необходимых для получения страховой пенсии и вынужден будет работать еще 5 лет, до назначения ему социальной минимальной пенсии. Для вас этот вариант предпочтительнее? Тогда - вперед!

0

Подробнее >>> Статья как можно регулировать рождаемость, а возможно и доходы населения. Во второй половине статьи все подробно описано.

0

За 40 лет? Во что эти денсредства превратятся с такой инфляцией или банк не отдаст Богу душу? Или,к примеру не экспроприирует эти деньги под каким-либо предлогом? Раньше, чем доберутся до них мошенники? Предпочитаю деньги тратить здесь и сейчас. Завтра неизвестно, что нас ждет.

0

АлевтинаПишет 06.11.2019 в 01:30
За 40 лет? Во что эти денсредства превратятся с такой инфляцией или банк не отдаст Богу душу? Или,к примеру не экспроприирует эти деньги под каким-либо предлогом? Раньше, чем доберутся до них мошенники?

Ну, с таким подходом, не стоит вообще заморачиваться с "белой" заработной платой, пенсионными накоплениями и прочим. Только, вот, по достижению 65 лет (в 60 пенсию не оформят - либо стажа, либо ПБ не будет хватать), получая социальную, т.е. минимальную пенсию, такому человеку "требовать" от государства чего-либо будет как-то нелепо! Чего добивался, то и получишь... ;)

0

А вернее, не получишь ничего. Предлагаете с минималки откладывать 1000 руб под проценты? В течение 40 лет? Самому не смешно? Когда квартплата с'едает более 50%? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете..." Я,к примеру, могу и не 1000 откладывать, а намного больше, но не доверяю ни банкам, ни Правительству. А людям, которые получают только минимум и не имеют более абсолютно никаких более доходов, эта тысяча рублей необходима, как воздух, здесь и сейчас...

0

Это уже за чертой финиша С таким подходом пенсионер-это отработанный материал.

+2 / 0

А Вы думаете иначе? Наивный! Чем отличается житие нашего пенсионера со средней меньше пенсией и узника лагеря Освенцим?

0

Ну да, отработанный материал, а что еще ждать-то? Лично я себя отработанным материалом почувствовала еще в 43 года, когда мне об этом везде сказали - вам УЖЕ 43 года! Вас больше ВООБЩЕ никуда не возьмут.

+1 / 0
Вверх
7
Вниз

С моей точки зрения, содержание толпы бюрократов стоит намного дороже всех пенсионеров планеты.+ ещё воруют. Человек стар. Не вижу смысла упрекать его за что угодно. Кто желает, перечисляет себе сам. Кто этого не делал-МРОТ.

+6 / -1
Вверх
6
Вниз

Давно пора проводить пенсионную реформу как НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ! Не надо мучить и утомлять российских стариков! Господи! Ну, какой же ПОЗОР? На фоне НИЩЕТЫ повышать з/п чиновникам и президентам выглядит, по меньшей мере, вульгарно.

+6 / 0
Вверх
6
Вниз

Это для Запада накопительная пенсионная система хороша. Там банки неубиваемы и существуют столетиями, а правительства никогда не отказываются от данных гарантий. А наши банки не только обворовывают клиентов, но и исчезают со всеми деньгами вкладчиков. А правительство не только открещивается от данных гарантий, но и лжет на каждом шагу. В такой ситуации подписываться будущему пенсионеру на негосударственную накопительную систему, все равно что сразу выбросить все деньги на ветер.

+5 / -1

Вспомните про софинансирование государства. Мой друг решил поиграться с государством исправно платил несколько лет, более 200 тысяч. Хотел получить сразу после выхода на пенсию. ФИГ ВАМ или доплата к пенсии 2 тысячи 10 лет или 1 тысяча 20 лет!

0
Вверх
5
Вниз

Пенсию считать государственным пособием малообеспеченным гражданам. Это значит, что людям, которые и без пенсии живут " в шоколаде " не должна начисляться и выдаваться пенсия. Зачем миллиардерам и прочим лицам эти, по их мнению, копейки? А средства могут быть перенаправлены тем, кто отработав по 30-40 лет, не заработали на достойную старость.

+3 / -2

Лидия МихайловнаПишет 10.10.2019 в 16:30
живут " в шоколаде " не должна начисляться и выдаваться пенсия

в России 172 тысячи долларовых миллионеров, что составляет 1% от населения. Если всем этим людям перестанут платить пенсию (что маловероятно), то пенсия остальных 99% населения вырастет лишь на 1%. Получали 13 500 руб в месяц, а стали получать 13 635 руб (на 135 руб больше), разве это является кардинальным решением проблемы? Разве депутаты которые принимают законы, примут закон, который ущемляет их права? Где логика?

+1 / 0
Вверх
4
Вниз

Спасибо неизвестному за минимальную оценку! Значит данная публикация не оставила вас равнодушным! Очень приятно. ;)

+4 / 0

Александр, так держать. Оптимизм во всем! И несмотря ни на что, и ни на кого!

+3 / 0

Спасибо за поддержку!

+2 / 0

Спасибо, и Вам добра, Александр.

+1 / 0
Вверх
4
Вниз

Почему Пенсионный фонд России не возвращает ссуммы, полученные от работников на трудовую и страховую пенсии лицам, которые работали в государственных учреждениях и исправно отчисляли налоги в ПФ РФ, но за недостатком стажа, не получившим страховую пенсию? Пусть вернут наши деньги с учетом индексации и мы не будем предентовать на эти гроши!

+3 / -1

ПФР НЕ МОЖЕТ "вернуть" эти суммы, о которых Вы говорите, по причине того, что их у него физически нет. И до тех пор, пока гражданин не получает право на пенсию, "его деньги" никак не выделяются в "общем котле" (в который поступают все взносы работодателей). Более того, даже когда гражданин начал получать свою пенсию, у ПФР нет какого-то отдельного счета, принадлежащего ЛИЧНО данному гражданину, на котором лежит какая-то конкретная сумма, и с которого выплачивается его пенсия. Поэтому что-либо вернуть (а тем более с учетом индексации) нет возможности. Так уж устроена наша "солидарная пенсионная система".

+4 / 0
Вверх
4
Вниз

Всё просто и правильно, но не реально. Столько ублюдков Вы хотите оставить без дворцов, яхт, икры и т.д. Они так привыкли сидеть на шее народа России, что пойдут на любые гнусные меры для защиты сытой жизни. "Правильные" они только на трибуне.

+4 / 0

Читайте также

0 X