«Ну повесим мы Чубайса, а что дальше?» Масса народа хотела бы посмотреть, что дальше...»

13 ЯНВАРЯ 2019

Михаил Веллер о том, почему России не подойдет римская диктатура, как Гайдар и Ко создавали олигархов, а Иван Грозный возрождал Орду

Чем отличается либерализм от бандитизма, на каких условиях Курилы могли быть отданы японцам и почему нашей стране нужен свой Робин Гуд? Об этом и многом другом размышляет именитый литератор и философ Михаил Веллер. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он ответил на вопросы о прошлом и настоящем России.

Михаил Веллер: «Все могут быть спокойны — никакого либерализма у нас нет! Нет и не было. Либерализм предполагает какое-то состояние вразумительных, справедливых и жестко исполняемых законов, ограничивающих самовластье отдельных личностей. Либерализм «без берегов» означает: ребята, все законы отменены»Фото: ©Сергей Ермохин, РИА «Новости»

«НЕ НАДО ПУТАТЬ БАНДИТИЗМ С ЛИБЕРАЛИЗМОМ»

— Как считаете, свобода личности, свобода слова в России за последние пять лет сократились?

— Как раз пять лет назад, в декабре 2013 года, в Киеве был майдан — и с этого начался совершенно конкретный отсчет. Современное российское телевидение лучше бы не смотреть, что-нибудь приличное, непостыдное бывает достаточно редко. И на телевидении тревога, потому что рейтинги всех каналов и передач падают. Растет рейтинг YouTube-каналов, поэтому идут разные телодвижения — как бы отделить рунет от всего интернета и его контролировать, потому что там пишут все что хотят.

Если посмотреть на все ток-шоу, то достаточно понятно, что у нас происходит со свободой слова. Что у нас есть из свободных таких газет? «Новая газета»… Считайте, их вообще нет. Есть газета «Взгляд», придерживающаяся иного направления, там иногда бывают интересные материалы, но тираж у нее очень небольшой. А в общем и целом все зажато. Я даже не знаю, чем объяснить казус, который произошел недавно на встрече с Медведевым, когда один школьник спросил: «В случае революции вы готовы быть казненным?» Медведев мягко увел в сторону, а школьник настаивает: «Вы понимаете, что, если будет революция, вас расстреляют?» И все это показывают по телевидению… Это интересно.

— Как относитесь к аресту бывшего ректора Санкт-петербургского аграрного университета Ефимова Виктора Алексеевича? Человек пошел против системы, где-то перегнул? (Руслан Галлямов)

— Мне известен сам этот факт, но я, к сожалению, не знаю, в чем дело. Последнее, что я слышал из Санкт-Петербурга, что врио губернатора Беглов уволил двух вице-губернаторов. Что тут можно сказать? Система ставить губернатором в город человека абсолютно чужого, из другого места, который этого города не знает, не любит и не имеет в нем корней, — это один из почерков авторитарного государства. Когда все руководящие кадры должны легко тасоваться, их перебрасывают с места на место, чтобы они не обросли сторонниками и не образовали собственных кланов. Местное самоуправление подменено наместниками, поставленными президентом. При авторитарном режиме все наместники главы государства не должны иметь корней, а то они соберутся и скинут главу.

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/409280?utm_source=readable-box

«У НАС КЛАССИЧЕСКАЯ ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА»

— Михаил Иосифович, какие события, произошедшие в России и мире в 2018 году, вы считаете значимыми и почему?

— У нас произошло много чего, но если начать перебирать, то нет события праздничного характера, чтобы хотелось говорить о нем сегодня. Открылся Крымский мост, но это событие трудно считать праздником. Люди, поздравляя друг друга с Новым годом, желают, чтобы следующий был не хуже…

— В 2005 году вышла ваша книга «Великий последний шанс», в которой вы предлагали в России ввести кратковременную диктатуру для «исправления ситуации в стране», в том числе и для того, чтобы урезонить олигархов и зарвавшихся чиновников-коррупционеров. В роли диктатора вы предлагали тогда Владимира Путина. Сейчас тоже считаете, что России нужна кратковременная диктатура во главе с Путиным, чтобы этот человек урезонил олигархов и коррупционеров? (Айрат Ахметзянов)

— Поздно пить боржоми, когда почки отвалились… Понятно, что в 2005 году страна была не той, что в 2018-м. Во-вторых, в вопрос читателя вкралась маленькая неточность: я и близко не предлагал поставить диктатором Владимира Путина. Третье — в диктатуре главное, что сначала народ и сенат определяют диктатору задачи и сроки для их решения. Диктатор не в смысле латиноамериканских диктаторов, когда народ просыпается утром — на перекрестках — ах! — стоят танки, а некто в фуражке, где много золотого шитья по околышу и козырьку, говорит: «Теперь я ваш диктатор». Эти опереточные варианты нам совершенно ни к чему.

Диктатура в своем исконном, римском, смысле — это когда сенат, согласовав с народом и кандидатуру диктатора, и сам факт введения диктатуры, на полгода-год назначает какого-либо человека для решения какой-то задачи. И этот человек имеет право проводить собственные решения без согласования с кем бы то ни было, подчиняя себе органы власти, силовые структуры, войска, суды, то есть без всякой бюрократии кратчайшим путем добиваться исполнения необходимых вещей. Через полгода он говорит: «Задачу я решил, заберите у меня жезл власти, мои полномочия окончены». Вот в таком духе имел я в виду. Теоретически в 2005 году это было возможно, а сейчас, я боюсь, время ушло.

— А у нас сейчас диктатура в каком варианте?

— Это все-таки нельзя назвать диктатурой. Вот мы с вами разговариваем, обсуждая данные вопросы и не полагая, что нас за это кто-нибудь повесит на подъемном кране или посадит на 15 суток. У нас гораздо более мягкий вариант, его можно назвать чем-то вроде авторитарного режима. Более того, это не авторитарный режим. У нас, насколько я могу понять, классическая олигархическая республика. Вот в Карфагене во времена Ганнибала и пунических войн была олигархическая республика. Это означает, что существуют верхних несколько сотен человек, которые решают все вопросы страны между собой. Разумеется, они объединяются в группировки, которые занимаются перетягиванием каната, сбором голосов, привнесением сторонников. После того как они решат, выходит высшее должностное лицо государства и объявляет, что будет так. У нас нечто в таком вот роде.

— Олигархическая республика в современных условиях — это очень плохо для развития страны и жизни населения?

— Смотря чего они хотят и о чем думают. У нас не классическая, а какая-то компрадорская модель экономики. Компрадорская означает, что в каком-то африканском племени самый здоровый воин одному дал в ухо и запугал, второго проткнул копьем и убил, третьему и четвертому дал по куску мяса и в результате сказал: «Я вождь». Но поскольку иногда приезжают колонизаторы, которые за бусы и топоры скупают желтый металл или пушнину, то вождь продевает себе в нос, например, ручку от фарфоровой чашки, а кольцо для гардины вешает вместо серьги. И он все деньги из племени высасывает, мечтая переселиться в ту страну и жить как белый человек, в гробу он видал свою африканскую дыру. Примерно так же поступают египетские миллиардеры и нефтяные арабские шейхи.

Деньги в России существуют не для того, чтобы в экономике вращались, экономика поднималась и люди лучше жили, а, наоборот, для того, чтобы их высасывать и угонять на Запад. Вот сейчас ситуация довольно критическая: их надо возвращать обратно. Обратно деньги возвращаются без удовольствия и с трудом, потому что это большое горе для наших олигархов, когда их не пускают на Запад. Они не хотят жить в России! Для нас, конечно, это большое несчастье. Спросите любого пенсионера, хорошо ли ему живется.

— Анатолий Чубайс написал на своей странице в «Фейсбуке»: «Либеральная идеология в России, основоположником которой был Егор Гайдар, неуничтожима и необратима. И это, как мне кажется, самое важное наше общее завоевание». А вы что думаете о либерализме в современной России? (Марк Т.)

— Все могут быть спокойны — никакого либерализма у нас нет! Даже если когда-нибудь исполнится мечта покойного генерала Александра Ивановича Лебедя: «Ну повесим мы Чубайса, а что дальше?» Кстати, масса народа очень хотела бы посмотреть, что будет дальше… Никакого либерализма в России нет и не было. Либерализм предполагает какое-то состояние вразумительных, справедливых и жестко исполняемых законов, ограничивающих самовластье отдельных личностей. Либерализм «без берегов» означает: ребята, все законы отменены.

Вот для нижнего и среднего класса в 1992 году все законы были отменены. И чем же таким оказался либерализм? Две противоборствующие волны — профессиональные уголовники и спортсмены, которые были хорошо организованы по командам и спортобществам, — стали хозяевами всего среднего и нижнего в стране. Бандиты рулили! Масса здоровых ребят перестреляли друг друга. Этот процесс и в Казани имел место на полном ходу. И они всех подминали под себя: каждый торговец, каждый бизнесмен обязан был платить им дань. И никто пикнуть обратиться в милицию не мог, потому что, во-первых, милиция получала деньги от бандитов, во-вторых, милиционеры и бандиты довольно быстро стали выступать в одном лице. Вот что такое «либерализм» в постсоветском варианте.

А что касается верхнего класса, то это уже были воры покрупнее, когда воровались металлургические комбинаты. Воровались они простым образом. Когда говорят: «А за них никто другой не мог вообще нисколько заплатить!» — это все байки для дефективных детишек, потому что, как только объявили, что никакого плана нет, Гайдар, Чубайс и компания разрушили все экономические связи — капитализация всех крупных предприятий упала до нуля. Это означает, что стои́т «Норильский никель», а за него никто не даст и рубля, потому что его продукцию никуда нельзя продать даже за 1 рубль. И сырье нельзя купить, потому что нет ни денег, ни связей, ни партнеров — все обрублено, а цены взлетели в 100 раз мгновенно. И тогда нужному человеку оформлялась ссуда из государственного банка. И вот с этой справкой о ссуде на псевдоаукционе он становился владельцем данного комбината. И прибылью за первый и второй год он гасил эту ссуду. Но что-то, конечно, получали конкретные чиновники, которые оформляли всю эту передачу собственности.

И вот так господин Потанин, господин Прохоров, господин Дерипаска и все прочие господа стали олигархами. Они не сделали ничего! Они украли — и этому воровству юридически придали форму законных действий. И никакой это не либерализм, потому что либерализм предполагает наличие четкого и исполняемого закона. При либерализме они все должны были сидеть! Не надо путать бандитизм с либерализмом. В результате всех действий Чубайса, Гайдара и компании страна стала абсолютно нищей, а экономика пошла в минус. Вот и вся история.

«ЕСТЬ ДВА ПУТИ: ПЕРЕСТРОЙКА СВЕРХУ И ПЕРЕСТРОЙКА СНИЗУ»

— При каких условиях Россия от подобных «либералов» сможет как-то встряхнуться и увидеть свет в конце тоннеля?

— Есть два пути: перестройка сверху и перестройка снизу. Поскольку сейчас модель «экономики» — это грабительская конструкция по выкачиванию всех денег для личного потребления верхушки и за границу, то экономику необходимо перестраивать. Но дело в том, что политика — это машина власти, обеспечивающая сохранность экономики. Для того чтобы принципиально перестроить экономику, необходимо перестроить политические структуры. А те, у кого власть, кто получает выгоду от власти, разумеется, будут этому сопротивляться. Поэтому вариант первый — добрый, но грозный, справедливый, беспощадный царь, который отберет все лишнее наворованное добро у бояр, а самих бояр, которые виновны, строго накажет, народу даст разнообразные послабления и позволит жить и работать свободно — добра наживать, обсуждать проблемы на площадях, к царю-батюшке свободно обращаться с челобитными.

В современном мире это видно на примере маленькой страны, на примере Ли Куан Ю в Сингапуре. Когда его спрашивали: «А с чего начинать?» — то ответ был: «Начните с того, что посадите в тюрьму несколько ближайших друзей. Они знают за что». Я боюсь, у нас это не пройдет, потому что Россия гораздо больше Сингапура, и традиции несколько иные, и национальный характер несколько другой. Если у нас в Кремле воцаряется Ли Куан Ю, то в Колымском крае расстреливают зэков прямо на краю золотых забоев. Так у нас обычно получается.

Вот у нас Горбачев хотел сделать перестройку сверху. Мысль-то у него была правильная и хорошая. Не потому, что он был такой супергуманный, а потому, что экономика больше не работала, Союз был в минусе. Но в результате перестройки растащили всё! А потом всех собак стали вешать на Горбачева, хотя не он Советский Союз демонтировал. Вот у Хрущева мысли были правильные, а до него очень правильные мысли были у Лаврентия Павловича Берии. Представления о том, какие реформы необходимо быстро и обязательно провести в Советском Союзе и соцлагере, у Берии были очень правильные: что нужно кончать эту бодягу с социализмом в Восточной Германии, что нужно кончать весь этот приказной порядок, который потом был назван командной экономикой. Но в результате Берию сковырнули, чтобы он не отнимал власть у товарищей по партии. Часть планов Берии приписал себе Никита Хрущев — и он был вполне хороший, но потом пришлось и ему затягивать гайки, сковырнули его.

Я помню, как радовалось население в 1965–1966 годах — в первые годы после снятия Хрущева. Говорили, что теперь никогда в одних руках власть не будет, только коллегиально — Подгорный, Косыгин и Брежнев. И вот тогда у Райкина был замечательный образ — партсекретарь научного института: «Партия учит нас, что при нагревании газы расширяются». И все падали в обморок: «Боже, какая крамола! Как же можно так шутить?!» А потом был застой…

Мог бы навести порядок Андропов, если бы в этом порядке люди честно работали, работали бы действительно на идею, на государство, на народ. Но! Поскольку сложнейшая бюрократическая система, то главное у любого административного лица — это написать такие планы и отчеты, чтобы начальство было довольно. Таким образом, начальство жило в описываемой действительности, а народ жил в реальной действительности. И они не совпадали.

Если сейчас пойдет революция сверху, то будет один из вариантов, который уже существовал. Почему Сталин написал на биографии Ивана Грозного «учитель»? Потому что Грозному необходимо было укоротить боярское самовластье. Боярские роды были очень сильны, каждый тянул в свою сторону. В сущности, они разваливали великую державу. А надо понимать, что такое держава Ивана Грозного: он восстановил целостность распавшейся Орды. Вот когда Орда со столицей в Новом Сарае распалась и был ряд ханств — и Сибирское ханство Кучума, и Астраханское ханство, и Казанское, и Крымское, Иван IV сказал, что теперь, когда нет ордынского царя (а первым царем Руси был Бату-хан), он будет царем. И он объединил державу. А боярские роды предпочли бы разорвать ее на куски и владеть своими великими княжествами. Иван их укоротил, а потом превратился в сумасшедшего садиста. А когда настало Смутное время, то полились моря крови. И все предавали всех. Смутное время — это страшная и позорная страница в истории Руси.

Этот вариант реформ сверху сейчас не прокатит, потому что императора Павла I постиг апоплексический удар табакеркой. Он-то как раз проводил реформу. Это при нем можно было оброк заменить барщиной, крестьянин стал работать на себя и так далее. Кроме того, он хотел дружить с Наполеоном, поддерживать континентальную блокаду Англии. Он мешал тогдашним российским олигархам получать максимум выгоды со своих крепостных и максимум выгоды от торговли с Англией: сырье туда продавали!

А вот что касается реформы снизу, то это история очень тяжелая. Вечного ничего нет. Можно, конечно, впасть в патриотический раж и сказать, что Россия будет жить всегда. Даже Египет, который жил 5 тысяч лет, не жил всегда. Даже шумеры, которые жили 3,5 тысячи лет, не жили всегда. Всегда жил разве что Китай. Но мы плохо знаем историю Китая. Там было очень много княжеств, государств, они воевали друг с другом — сливались, распадались…

Когда распался Советский Союз, оказалось, что в азиатских странах жизнь лучше не стала. Когда распадется Россия, я боюсь, жизнь тоже лучше не станет. Я не вижу сейчас средств реформировать страну так, чтобы всем было хорошо.