Начну с конца. Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи не в центре Москвы, а там, где по соседству такие знаменитости, как Курчатовский институт, институт биофизики, центр трансплантации органов… Резиденции у них разные. Чтобы попасть в кабинет Александра Гинцбурга, под руководством которого создана вакцина "Спутник V", надо преодолеть не самые удобные лестницы на третий этаж. Лифта нет.
Здание-старожил. Внутри чистота и непередаваемый старомосковский уют. А о лифте потому, что в Гамалеевском центре трудятся представители четырех поколений научных сотрудников. Александр Леонидович этой связью времен особенно гордится. Когда он провожал меня, и мы спускались по старым ступеням, спросила: "А как же их одолевает замечательная микробиолог 95-летняя внучка великого Корнея Ивановича Чуковского? Да ей, конечно, помогают. Но, может, и центру в честь создания вакцины помочь и пристроить лифт?". Александр Леонидович смеется в ответ, однако такую возможность не исключает. Но… Нам пора в директорский кабинет!
Александр Леонидович! Принято, что если разговор о вакцине, о прививках, то значит о врачах. Между тем руководитель создания вакцины против ковида не врач. Вы - единственный сын фронтовика, профессора-технаря, и мамы, специалиста по строительству мостов, почему-то поступили на биолого-почвенный факультет МГУ.
Александр Гинцбург: И меня туда сразу взяли. Я поступил на самое элитное тогда отделение. Когда после первого курса было перераспределение по кафедрам, то я попал на кафедру вирусологии. Она только формировалась, был первый набор. И там блестящий, лучший состав профессоров. Кафедру создавал вице-президент Академии наук Андрей Николаевич Белозерский.
Вуз закончили с красным дипломом?
Александр Гинцбург: Нет, с обычным.
И школу без медали?
Александр Гинцбург: Без. Вы не разочаровывайтесь! Я сдал три экзамена на биофак, все на пятерки. У меня было 15 баллов, а конкурс 25 человек на место. Меня взяли честно. Мама с папой меня готовили очень серьезно.
Они были довольны, что вы избрали этот факультет? Или им просто хотелось, чтобы мальчик получил высшее образование?
Александр Гинцбург: Мне кажется, они действительно были довольны. Особенно мама.
Вы москвич?
Александр Гинцбург: Москвич. Родился в роддоме, который уже не существует, на Старом Арбате.
А жил в первом кооперативном доме профессуры, 16/20, на Зубовской площади.
Центр Москвы, профессорский дом… Вас учили игре на фортепьяно?
Александр Гинцбург: О! От этого меня папа спас. Мама меня заставляла. А когда определили, что у меня слуха нет... У мамы был очень хороший слух. Она с Украины, из южных областей. Там всегда пели. А папа из Сибири. Там никакого слуха и близко не было. И я, по всей видимости, в ту линию пошел. И когда меня мама заставляла играть на фортепьяно, папа сказал: "Это же мой сын! У него не должно быть никакого слуха".
Поэтому я много времени сэкономил, чтобы во дворе бегать, играть, общаться со сверстниками. Я от Зубовской площади по крышам гаражей и сараев мог добежать до метро "Кропоткинская". У меня нормальное детство было. А сейчас уже 15 лет живу за городом на Новой Риге в деревне Крючково.
Встаете с петухами? Во сколько ложитесь спать?
Александр Гинцбург: По-разному. В зависимости от того, во сколько надо быть на работе. Просыпаюсь в 6.00-6.30 утра. Встаю через полчаса после того, как я просыпаюсь. А ложусь в двенадцать, в начале первого. Как выношу такой график? Живу на свежем воздухе.
Какая сегодня книга на прикроватной тумбочке? Что читаете, кроме вирусологии и ковида?
Александр Гинцбург: У меня всегда одна и та же книжка - "Охотники за микробами". Люблю перечитывать. Как где-то до 20 лет "Три мушкетера".
Из трех мушкетеров вы кем были?
Александр Гинцбург: По очереди всеми. Даже де Тревилем.
Но мужчиной?
Александр Гинцбург: А что, есть какие-то сомнения? Несмотря на малое количество волос на моей голове.
Сейчас в связи с предложенной вашим центром вакциной масса вопросов. Мужчин, в частности, интересует, не сказывается ли ее введение на потенции?
Александр Гинцбург: Не сказывается.
Вы не только себе сделали прививку. Всей семье. Кстати, о семье. Чем занимается ваша дочь Лиза?
Александр Гинцбург: Вы не поверите, тоже медициной. Сейчас в качестве монитора участвует в организации проведения постклинических испытаний нашей вакцины. Ездит по всем базам и смотрит, чтобы все делалось правильно, согласно нашим предписаниям.
Она врач?
Александр Гинцбург: Нет, она биолог. И жена Нелля биолог.
Когда вы в последний раз были в театре? Что смотрели? Какому искусству отдаете предпочтение?
Александр Гинцбург: Надо срочно жене звонить и спрашивать.
Она вас выводит в свет?
Александр Гинцбург: Да. А люблю все красивое и интересное. (Звонит Нелле Ахатовне.) Нелля, не удивляйся. У меня спрашивают, когда мы были в последний раз в театре, что смотрели. Ты можешь мне помочь? В Ленкоме смотрели "Ложь во спасение". А потом начался карантин. Это я за женой повторяю.
Она сидит дома?
Александр Гинцбург: Нет, она сидит в лаборатории.
Здесь?
Александр Гинцбург: Да.
В Гамалея еще и семейственность…
Александр Гинцбург: Абсолютная.
Сие ныне не приветствуется.
Александр Гинцбург: Виноват, однако работают. Но они не будут моими преемниками.
(Ремарка "РГ": На большом директорском столе лицом к хозяину кабинета несколько рамок с фотографиями рыжеволосой юной красавицы. Это Лера, Валерия. Пятнадцатилетняя внучка.)
Лере тоже светит биофак? В кого она такая красавица?
Александр Гинцбург: (смеется) О профессии пока решений нет. А красавица, считаю, что в меня. Когда она маленькая была, меня спрашивали, где вы ее красите. А я говорил, что Бог покрасил.
В моем детстве на вопрос, чем красят волосы в рыжий цвет, иногда отвечали: красным стрептоцидом. Был такой.
Александр Гинцбург: Говорят, он очень вредный. Ну, ничего! Все вредно!
И жить вредно?
Александр Гинцбург: Жить очень приятно. Мой основной учитель Роман Вениаминович Хесин всегда повторял: "Все приятное - вредное". Он был умный человек. А папа у него вообще необыкновенный - знаменитый врач Хесин-Лурье. У меня прадедушка был знаменитым врачом. А прапрадедушка, говорят, был контрабандистом в Сибири. Там же свобода была абсолютная. Знаете, мне в жизни на людей, которые интеллектуально и по образованию выше меня, всегда везет. Поэтому, наверное, я за 68 лет, почти за 69, немножко кое-чему научился. Меня всегда окружало много умных, талантливых людей. И я у них учился.
А себя не числите в умных?
Александр Гинцбург: Нет! Я совершенно бесталанный. Я только нахватался от окружающих. Я через себя много что пропускаю, и что полезное, отфильтровываю и оставляю.
А как же получилось с этой вакциной?
Александр Гинцбург: А с вакциной получилось так. Я в Институте Гамалеи работаю, не помню сколько: 36 лет или 37. Запутался. Из них вот уже 25 лет директором. А в Институте Гамалеи директор - это… Тут самое главное ученый совет вести. Выходишь на трибуну, 400 человек в зале. Из них 150 членов ученого совета. И все умнее тебя. И надо этими людьми управлять. Соответственно, быть им в научном плане интересным. Знаете, какая это школа…
Такое впечатление, что вы всю жизнь ученик.
Александр Гинцбург: Я все время учусь.
Человек без маски
Мы заговорились. Забыли о пандемии. Кстати, а почему вы без маски?
Александр Гинцбург: Я вакцинирован. У меня высокий титр антител. Я полностью защищен и совсем неопасен. Все наши девочки и мальчики, все сотрудники вакцинированы. И уже давно.
Что значит давно? Сейчас же только третья фаза испытаний вакцины идет. Что вы им кололи?
Александр Гинцбург: Кололи свою вакцину. Кололи после того, как вкололи себе. Когда поняли, что она безопасна. Кололи, чтобы здесь нормально жить и работать, официально проводить нашу вакцину в жизнь. Все же должны ходить на работу. Должны собираться, обсуждать в коллективе полученные результаты, свободно общаться. И не думать, что, когда ты покашлял или лишнюю порцию мороженого съел и у тебя в горле засвербело, что это у тебя ковид. Чтобы эти совершенно психоненормальные вещи убрать, мы всех провакцинировали. Добровольно. Я ни одному человеку не предлагал вакцинироваться. Но, честно говоря, ни одному и не отказал.
Добровольно?
Александр Гинцбург: Да.
Сейчас нередко врачам, медсестрам, да не только им, ставят условие: или вакцинация - или работа.
Александр Гинцбург: Российское законодательство не предусматривает вакцинацию вне добровольного согласия. По идее, когда человек вакцинируется, он должен подписать добровольное согласие. Если не подписал, его никто не может заставить вакцинироваться. За исключением некоторых ситуаций. Руководитель может до каких-то видов работ невакцинированного не допустить. Например, я, как руководитель института, никогда не допущу невакцинированного работать с вирусом, который вызывает Ковид-19. И если я не уверен, что он полностью защищен при наличии вакцины.
Знаю главных врачей, у которых в учреждении есть "красная зона", но они прививку не делали и не собираются делать.
Александр Гинцбург: По той причине, что тогда еще не было вакцины. Сейчас вакцина есть. Конечно, я не тот человек, который пишет законодательство. Но морально я полностью буду поддерживать людей, врачей, организаторов здравоохранения, которые не будут допускать своих непривитых сотрудников работать в "красной зоне", с больными с подозрением на Ковид-19.
А возраст для вакцинации?
Александр Гинцбург: Пока 18-60 лет. Но одна из задач пострегистрационных исследований на 40 тысячах человек, которые сейчас идут в Москве, провести их на возрастных группах 70, 80 лет и больше.
А как же вы привились?
Александр Гинцбург: Я же сам себе хозяин.
Что хочу, то и ворочу?
Александр Гинцбург: По отношению к себе - да. При этом сознательно. Я считал и считаю, что вакцина полностью безопасна. А у меня довольно-таки большой опыт работы с аналогичными препаратами, которые были нами сделаны раньше: вакцина против Эболы, вакцина против МERSа. Мы ее не успели зарегистрировать. А MERS - это тоже коронавирус с летальностью до 40 процентов, который очень похож на возбудитель Ковид-19. Та вакцина от этой сильно не отличается.
Что сказал бы Дарвин
Минуточку! Вот грипп приходит каждый год. И каждый год против него требуется новая вакцина. Ковид тоже будет каждый год? Он с нами на всю оставшуюся жизнь? И каждый раз против него потребуется новая вакцина?
Александр Гинцбург: Отвечу по порядку. По всей видимости, ковид с нами на всю оставшуюся жизнь. Надо ли будет менять вакцину или не надо... Однозначно сейчас на этот вопрос могут ответить, как я уже неоднократно говорил, два человека. Но с ними не поговоришь, потому что это Господь Бог и Чарльз Дарвин, что в данном случае одно и то же. Хотя они придерживались противоположной точки зрения на наше происхождение. Но нам, сейчас живущим, это без разницы - с ними не поговоришь. Поэтому есть два варианта. Какой из них реализуется? Придется годика полтора подождать.
Первый вариант, как с вирусом гриппа. Когда придется раз в два года антигенный состав вакцины менять. Ничего страшного в этом нет. Потому что человечество уже выработало не только научные, но даже и организационные принципы, которые позволяют заранее предвидеть антигенный состав вновь появляющихся штаммов гриппа и вовремя делать вакцину. Это с одной стороны. С другой стороны, есть вирус кори, тоже рнк-содержащий вирус, который с нами живет с момента, по всей видимости, создания человечества. И который антигенно ни разу не поменялся. Мне бы хотелось, чтобы эволюция пошла по второму пути. Но как она пойдет? Опять же я не Господь Бог и не Чарльз Дарвин. Я не знаю. Но через год-полтора мы поймем, по какому пути пойдет эволюция.
Какое "светлое" будущее вы рисуете, повеситься можно. Веревка есть или нет?
Александр Гинцбург: Прибегать к веревке - это последний аргумент ученого. Поэтому не будем с этим спешить, а все-таки еще немножко поработаем. Во всяком случае, хотелось бы.
Знаете, какой пример я привожу в защиту вакцинации? Говорю, что помню полиомиелит середины прошлого века. Тогда казалось, что пострадают, начнут хромать поголовно все. Кто сделал вакцину? Наш соотечественник Михаил Чумаков. И эта вакцина спасла мир. Но и теперь немалый негатив к нашей противоковидной. Почему?
Александр Гинцбург: Потому что тогда за этим не стояли такие бешеные деньги. Мы же всему миру вакцину от полиомиелита фактически дали бесплатно.
Подробнее ➤
