Нападение и защита
Сейчас опять повсеместно растет заболеваемость ковидом. И все же продолжается некая научная полемика: это пандемия или нет. Главный довод ее отрицателей - уровень летальных исходов. Он, по их мнению, не дотягивает до пандемии. Какой же должна быть смертность, чтобы именоваться пандемией? Что пандемия, на ваш взгляд?
Александр Гинцбург: Распространение любого инфекционного заболевания можно оценивать по-разному. Скорее всего, по двум основным параметрам. Это, с одной стороны, сколько населения и в каких регионах земного шара заражено. А с другой стороны, сколько среди зараженных умерли. Если оценивают ущерб, который нанесен данной инфекцией, по количеству погибших, то ковид-19 далеко не на первом месте. По одной простой причине. Какой? Возбудитель ковид-19 очень чувствителен к интерфероновому статусу каждого человека. Что такое интерфероновый статус? Это некоторый параметр, который определяет степень нашего врожденного иммунитета.
Врожденный иммунитет, это то, что Илья Ильич Мечников открыл, по-простому - фагоцитоз. Вот мы с вами разговариваем. Это не значит, что наша иммунная система не работает. Она работает 24 часа в сутки. Да, вокруг нас бесконечное количество микроорганизмов. А мы не болеем не потому, что они в нас не проникают, а потому, что наша иммунная система на самых первых шагах проникновения этих возбудителей в наш организм, допустим, через дыхательный тракт, через легкие, мгновенно уничтожает. Уничтожает за счет врожденного иммунитета, который определяется уровнем интерферона. У всех более-менее нормальных людей, которые хорошо питаются, хорошо дышат, спят не меньше 5-6 часов, интерфероновый статус хороший.
Но у нас с вами в жизни бывают не только белые страницы, а бывают серые и даже черные. И в этот момент у нас интерфероновый статус падает. И тогда микроорганизмы, которые обычно нам ничего плохого не наносят, в том числе и ковид-19, который очень чувствителен к интерферону, пробивают наш интерфероновый статус. И начинаются неприятности. И в зависимости от того, насколько у нас хорошая иммунная система, которая ответственна за выработку антител и за выработку цитотоксической защиты, насколько она хороша… Здесь уже развертываются нешуточные события, которые могут привести или же к выздоровлению, или же, не дай бог, к летальному исходу. Но количество летальных случаев по сравнению с количеством инфицированных небольшое. Поэтому я с отрицателями пандемии согласен.
Но если оценивать заразность ковида, его распространение, то это, безусловно, пандемия. Потому что за довольно короткое время этот возбудитель распространился фактически по всем континентам. И распространился как раз благодаря тому, что многие зараженные не болеют. И человек не знает, что он инфицирован. Он как совершенно нормальный, здоровый общается с окружающими. И среди окружающих, которые заражаются, вирус выбирает тех, которые с ослабленным иммунитетом. И уже им наносит серьезный урон. Иногда непоправимый.
Включить иммунитет
Вы сказали "врожденный". Это зависит и от окружающей нас среды. Значит, в тех странах, где плохо живут, должно быть больше ковида?
Александр Гинцбург: Не совсем так. Потому что врожденный иммунитет, если его не тренировать, не подпитывать постоянно, то он очень долго будет включаться. Понимаете, для того чтобы он вовремя сработал, наши макрофаги должны быть все время, по-научному это называется - тренированы. То есть должны быть все время в рабочем состоянии. Чтобы их перевести из состояния нерабочего в состояние рабочее, необходимо 2-4 дня. Поэтому у жителей тех стран, в которых по эпидемиологической обстановке часто не все благополучно, как правило, иммунная система постоянно в рабочем состоянии, в тренированном. Поэтому, когда они сталкиваются с вновь возникающим инфекционным заболеванием типа Ковид-19, они, наоборот, лучше защищены. Лучше готовы к встрече с этим возбудителем, по сравнению с теми, кто живет в более стерильных и более благополучных условиях.
Полезно болеть?
Александр Гинцбург: Нет, не полезно болеть! Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня. А определить этот уровень всегда трудно.
Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня
Так мыть руки или нет?
Александр Гинцбург: Руки надо мыть. Но, допустим, питаться искусственными смесями, тем более кормить ими новорожденных, - плохо. Хотя иногда необходимо. Лучше кормить грудью. Это хорошо не только потому, что молоко поступает с готовыми антителами материнскими. А потому еще, что младенец обсасывает сосок матери и с кожи матери получает необходимые микроорганизмы, которые заселяют его желудочно-кишечный тракт, что чрезвычайно полезно. Это раннее формирование нормальной микрофлоры в желудочно-кишечном тракте младенца. Важно и потом для полноценного развития иммунного ответа. Это научно доказанный факт, отчасти работами сотрудников Института Гамалеи.
Выходит, актуален лозунг "в грязи микробы дохнут"?
Александр Гинцбург: Отчасти, до определенного предела.
Загадки вирусов
Где-то у ископаемых обнаружили, что они болели, например, гепатитом С. Мы всегда жили с вирусами, и всегда вирусы при нас, и мы никуда от них не денемся? Ковид был раньше? Он будет всегда?
Александр Гинцбург: Безусловно, он был всегда. Он есть и будет с нами. Другое дело, что не столь вирулентные штаммы были. То есть Ковид-19, который сейчас, немножко по-другому устроен. Он все время в активированном состоянии. Все время готов провзаимодействовать с нашими клетками. Его заражающая способность гораздо выше, чем у его собратьев.
Как, почему это произошло, до сих пор некоторая загадка, над которой бьются ученые. Но непосредственно молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен. Он примерно в 10 раз более успешно заражает наши клетки по сравнению со своими ближайшими родственниками, от которых он произошел.
Молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен
От кого произошел?
Александр Гинцбург: Исходно, безусловно, многие рнк-содержащие оболочные вирусы нам достаются от летучих мышей, которые живут в очень больших сообществах. Могу пояснить. Летучие мыши, для того чтобы поддерживать комфортную для себя температуру (они хотят жить при 36, а то и при 40 градусах), сбиваются в пещерах, в которых обитают, в сообщества. Как осы сбиваются в такие комки, до миллиона особей, а то и больше. Это трудно себе представить. Но тем не менее спелеологи, которые это наблюдали, каким-то образом посчитали, сколько особей одновременно объединяются в один комок и так переносят прохладное время года. Не погибают. Вы представляете, что в таком общежитии, в котором они одновременно не только дышат, но и все остальное делают, то есть, с нашей точки зрения, полная антисанитария. Если там будет одна какая-то зараженная особь, то весь миллион должен в таком комке погибнуть. Но ничего подобного не происходит.
Молекулярные биологи разобрались, каким образом они противостоят этому. Опять же с помощью того, что открыл Илья Ильич Мечников, - с помощью врожденного иммунитета. У летучих мышей гены, которые определяют синтез интерферона, в отличие от нас, оказывается, постоянно включены.
Кошки бессильны против летучих мышей?
Александр Гинцбург: Я не знаю, какое эволюционное отношение летучие мыши имеют к тем мышкам, которые бегают по земле. Наверное, какое-то имеют, но очень далекое отношение.
А вы на каких животных разрабатывали вакцину?
Александр Гинцбург: Проверяли на многих. В первую очередь на мышах. На кроликах, на морских свинках. И даже на нескольких видах низших приматов, то есть на обезьянах.
Мечты во сне и наяву
Вы человек дела. Но мечтать можете? О чем мечтает Гинцбург?
Александр Гинцбург: Иногда мечтаю во сне. О чем? О возможности спокойствия в плане работы. Я боюсь потерять самое главное - профессиональную квалификацию. Потому что все время надо общаться, общаться вне института. А мое основное занятие - читать и общаться со своими коллегами внутри института, чтобы с ними обсуждать будущие планы.
Вы в эксперименте сами участвуете?
Александр Гинцбург: Руками давно не участвую. Но каждый день в институте, общаюсь с теми, кто непосредственно работает. Они рассказывают, какие у них сложности, что получилось, что не получилось. Потому более-менее оперативно могу реагировать и имею обратную связь. Потому что сразу что-то придумывать и быть уверенным, что это воплотится в жизнь… Это безумие. Такого не бывает. Нужна обратная связь. То есть коллеги начинают проверять то, что я предлагаю, или то, что мы вместе предлагаем. Потом наступает экспериментальный период…
Когда идет эксперимент, вам удается заснуть?
Александр Гинцбург: Заснуть удается. Просыпаюсь с некоторым приятным чувством: а что там получилось? Это настолько интересно! Просто тянет на работу, узнать, что там у ребят.
Работа должна быть интересной?
Александр Гинцбург: Да! Мне еще мама с папой внушили, что если у тебя вообще есть работа, то тебе повезло. А если у тебя есть интересная работа, то больше вообще ничего от жизни требовать нельзя.
А признание? Его часто ждут, даже требуют. Для вас оно важно?
Александр Гинцбург: Нет.
А что важно?
Александр Гинцбург: Интересная работа.
Сейчас есть и то и другое. Вы счастливы?
Александр Гинцбург: Наверное. Но и несчастлив от того, что не могу достаточное время, которое я считаю нужным, уделять своей работе. Вся эта публичность отрывает от работы основное время. Я очень из-за этого переживаю. Успокаиваю себя тем, что это необходимо, чтобы охранять, поддерживать и продвигать наш основной продукт. Потому что если этим не заниматься, как вы правильно сказали, его бы на начальных этапах, и я это понимаю и знаю, просто бы затоптали, похоронили. И закатали в асфальт, выражаясь современным языком. Поэтому его надо защищать, как защищают новорожденного. Для того чтобы новорожденный продукт вырос и мог сам себя отстаивать.
Противоковидные вакцины войдут в национальный календарь прививок?
Александр Гинцбург: Сейчас все для этого делается. И президент, и премьер-министр, и министр здравоохранения сказали, что для российского населения вакцинация будет бесплатной.
Что самое страшное в пандемии? Сама пандемия или паника вокруг нее?
Александр Гинцбург: Я бы понятие "паника" перевел в удар по экономике. Если так, то второе, пожалуй, страшнее, чем первое.
Вот раньше: заболел ученик в классе. У него грипп или ангина. Школу же не закрывали. Всех на карантин не отправляли.
Александр Гинцбург: Повторюсь: возбудитель ковида очень коварен. Он не всегда и не сразу заявляет о себе. Может вообще не проявиться. А его носитель, между тем, эпидемически опасен: он других заражает. И с этой угрозой придется жить до тех пор, пока не будем провакцинированы. Лишь вакцинация позволит забыть про все эти ужастики и ограничительные меры. Инфекция станет вакциноуправляемой. И если 70-80 процентов людей сделают прививку, и значит, будут защищены, то оставшиеся 15-20 процентов тоже будут защищены.
Если 70-80 процентов людей сделают прививку против ковида, то оставшиеся 15-20 процентов тоже будут защищены
И нам наконец повезет. Руководитель центра Гамалеи везучий человек?
Александр Гинцбург: Ой, совершенно нет! Понимаете, я 24 часа в сутки над собой работаю. Какой уж тут везучий. Мой предшественник на этом посту Сергей Викторович Прозоровский про меня говорил: "Везет тому, кому везет".
Кому же везет?
Александр Гинцбург: Тому, кто работает целенаправленно. Это значит, человек ставит цель, а потом разрабатывает методы ее достижения. И все время к этому стремится.Подробнее ➤
