Экономист и общественный деятель Андрей Илларионов пять лет проработал в Кремле советником президента России Владимира Путина. Будучи также доверенным лицом в "Большой восьмерке", неоднократно выступал в СМИ с критикой ряда решений руководства страны. Усиление разногласий с Путиным и его командой привело к уходу Илларионова со всех должностей в Кремле в 2005 году. Ныне старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне – один из последовательных и жестких критиков президента России.
Сменится ли власть в стране на выборах? Почему Владимир Путин – не реформатор, как Ататюрк или Ли Куан Ю? Все это Мумин Шакиров обсуждает с Андреем Илларионовым в программе "Грани времени".
М.Ш.: Мой собеседник – Андрей Илларионов. Андрей, когда вы лучше понимали Россию – когда жили в ней постоянно или когда уехали?
А.И.: Россия все время меняется, и мы меняемся. Поэтому понимание России, какое было до того, когда я работал во власти, и когда я работаю вне власти, независимо от того, я нахожусь в России или за пределами, постоянно меняется.
М.Ш.: Есть ли у вас готовая формула успеха Владимира Путина, которая держит его на плаву больше 20 лет?
А.И.: Если под успехом понимать возможность сохранения Путиным и его группой власти в России, то она, наверное, звучит так: политический и личный союз корпорации спецслужб, системных либералов и организованной преступности.
М.Ш.: Наблюдатели говорят, что "Крестный отец" Фрэнсиса Форда Копполы – один из любимых фильмов Путина, где он почерпнул для себя, как выстраивать отношения с близким окружением, как вести переговоры. И намотал на ус формулу: держи друзей близко, врагов – еще ближе. Вы выскользнули из нее – ушли с должности советника Путина, стали его оппонентом, а позже – идеологическим противником или врагом. Почему на вас не сработала формула "крестного отца"?
А.И.: Я просто никогда не входил в близкое окружение. И даже тогда, когда были предложены формальные процедуры вхождения, например, в виде регулярных походов в баню узким кругом людей, я от этого отказался. Видимо, члены этой группы не считали меня "своим" с самого начала. Возможно, это не дало мне каких-то привилегий, раздававшихся другим членам бригады. Видимо, это и привело к тому, что ко мне относятся иначе и после моего ухода оттуда.
М.Ш.: Вы пять лет были советником по экономическим вопросам. Когда вы поняли, что вам не по пути с Владимиром Путиным? В какой момент вы решили сойти по трапу этого кремлевского корабля?
А.И.: Я не сразу принял приглашение Путина стать его экономическим советником. Он приглашал меня трижды на эту позицию, я отказывался дважды, лишь на третий раз я согласился. Причем в апреле 2000 года поставил условие, что я иду на нее до декабря 2000 года. И если мне что-то не понравится, то я уйду. И он знал об этом, мы об этом договаривались. В течение последующих лет я в разговорах обращал внимание Путина на то, что делается неправильно, с моей точки зрения, и что если такого рода деятельность продолжается, я буду вынужден уйти. В 2004 году, после того, что произошло в Беслане, после убийства российскими войсками больше 300 человек с помощью танков и огнеметов в бесланской школе, я покинул пост личного советника президента России в группе "восьми". В декабре 2005 года, после совещания в Кремле, в кабинете президента, каким образом лучше похитить 12 миллиардов долларов из государственных активов той группой, которая сидела вокруг меня, с участием и Путина, и Медведева, и Сечина, и Кудрина, и Грефа, и других лиц, я покинул позицию экономического советника. Никакие другие факторы не могли перевесить абсолютную невозможность для меня продолжать работу в администрации, занимающейся организацией похищения средств из государственных активов Российской Федерации.
М.Ш.: Пять лет экономическим советником – это все-таки большой срок. Что Владимир Путин получил от вас, что войдет в учебник истории?
А.И.: Благодаря тому, что говорил не только я, но и другие, благодаря накоплению опыта, макроэкономическая политика, реализовавшаяся рядом администраций Путина, радикально отличалась от того, что проводили предыдущие кабинеты. И эта макроэкономическая политика, а также набор реформ, осуществленных в первые пять лет XXI века, помогли добиться 7–8-процентного экономического роста в год, и российская экономика практически удвоилась за 10 лет. Этот показатель говорит об экономическом буме. И тогда, когда эта политика последовательно проводилась и выдерживалась, экономическое благосостояние российских граждан выросло даже более чем в 2,3 раза. После 2008 года в администрации Путина стали проводить уже другую политику, прежде всего структурную, институциональную, по перераспределению средств и активов в свою пользу, по расхищению имущества, и таких темпов экономического роста уже не было. Последние 12 лет среднегодовые темпы экономического роста в России менее 1%. Этот временной отрезок может войти в учебники... по крайней мере, экономической истории России – как эпоха наилучших темпов экономического роста за всю историю нашей страны. А следующий 12-летний период войдет как уникальное время в российской экономической истории – беспрецедентно длительной стагнации.
М.Ш.: Складывается ощущение, что для Путина важно, чтобы на чиновника был компромат или крючок, за который можно его подвесить. Все помнят скандал, связанный с журналистом "Новой газеты", которого глава Следственного комитета Александр Бастрыкин в порыве гнева обещал устранить, а самому потом расследовать это преступление. Об этом говорил и главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. И только за это можно было уволить чиновника, но Путин не обратил на это внимания. Был скандал с главой Росгвардии Виктором Золотовым, связанный с закупками овощей. Было расследование Алексея Навального, по нему было видно, что Виктор Золотов – примитивный вор, зарабатывающий деньги на "откатах". Путин опять молчит. Можно ли говорить, что для него важно иметь этот крючок, чтобы держать в страхе чиновника или человека из ближнего окружения?
А.И.: Видимо, это особенность технологий, которым его учили и в Институте Андропова. Путин распространил практику управления с помощью компромата, активно использовавшуюся в КГБ, на отношения с другими людьми. Видимо, для него было гораздо удобнее, если на того или иного гражданина, сотрудника администрации, правительства есть компромат, который позволяет им управлять так, как Путин хотел бы этого.
М.Ш.: А честный и принципиальный человек может оказаться в окружении Путина? Или это исключено?
А.И.: Может, но до тех пор, пока этот человек считает возможным для себя работать в такой команде. В какой-то момент, если это честный человек, это становится невозможным.
М.Ш.: Нет ли у вас ощущения, что, получив абсолютную власть в России, Путин не знает, что делать со страной, за исключением укрепления собственной власти?
А.И.: Нет, он знает, что делать, но не хочет. Знает ли Путин, что нужно сделать для того, чтобы преодолеть беспрецедентный стагнационный экономический кризис, длящийся последние 12 лет? Безусловно. Он знает, какую экономическую политику, какие структурные реформы надо проводить. Он знает, что необходимо обеспечить верховенство права, а это значит посадить своих друзей, которые похищали и похищают активы и средства из государственного бюджета и из частных компаний в России. Необходимо прекратить беспредел праворазрушительных органов. Много чего нужно делать. Он знает об этом.
М.Ш.: Но вы сами сказали, что последние 10 лет (даже больше) – это стагнация. Не выгодно ли, наоборот, динамично развивать страну, получать больше налогов, чтобы люди жили лучше? Что тормозит этот процесс?
А.И.: Безусловно, так гораздо выгоднее, гораздо правильнее, об этом так рассказывают все учебники и большая часть ответственных людей. Но это верно в том случае, если целью такой политики является благосостояние граждан, успех страны. Но если на первом месте стоят другие цели – личные, благосостояния друзей или имперские, то делается другое.
М.Ш.: Многие считают, Путин – человек, лишенный страха. Он пролоббировал документ, в котором экс-президенты не должны подвергаться уголовному преследованию даже после отставки. Это страх за свое будущее или дань статусу главы государства, который вне подозрений?
А.И.: Такой дани для первого лица, конечно, нет в подавляющем большинстве стран современного мира, причем даже в африканских. И многие из этих лиц, когда уходят из власти не только в результате переворотов или военных действий, оказываются за решеткой именно в силу того, что они совершили либо правонарушения, либо преступления. Это верно и для Европы, это верно для Азии, это верно для Латинской Америки, это верно для Африки. Мы можем назвать всего лишь несколько стран, в конституциях и в других законодательных документах которых существует подобная мера, запрещающая какие-либо действия против бывших руководителей страны.
М.Ш.: Некоторые эксперты считают, что Путин не уходит, потому что он не может найти человека, который бы гарантировал ему безопасность и благосостояние так, как это он сделал для Бориса Ельцина и его семьи.
А.И.: Если это так, то получается, что чувство страха не только известно Путину, но оно является ведущим при принятии им важнейших решений.
М.Ш.: Мы видим Путина, за спиной которого спецслужбы: ФСБ, Росгвардия, Следственный комитет. Сможет ли Путин так собрать вокруг себя единомышленников, как Навальный, если у него вдруг отнять власть?
А.И.: Но у него не было такой власти, например, когда он был заместителем мэра Петербурга. У него не было никакой команды, по крайней мере публично. У них были специальные отношения с представителями спецслужб, системными либералами и с представителями организованной преступности. Модель политического триумвирата, проявляющаяся 20 лет на федеральном уровне, была отработана еще в Петербурге в первой половине 90-х годов. Но тогда столь очевидно нельзя было сказать о людях, которые представляют собой партию Путина. Такого не было. Все-таки этот триумвират, с членами которого он работает индивидуально, – это, конечно, результат его деятельности на посту руководителя страны. При всей важности, какую играла и играет корпорация спецслужб, успех Путина по приходу в эту власть и по удержанию этой власти был бы невозможен прежде всего без участия системных либералов. Системные либералы, в 1990-х годах действительно контролировавшие основные рычаги государственной власти в России, передали эту власть Владимиру Путину. И затем в течение длительного времени поддерживали его в этом деле и сейчас поддерживают. Без участия системных либералов нынешняя политическая конструкция не продержалась бы длительного времени. Как она не держится в тех странах, где пытаются управлять исключительно силой, без компетенций, без профессионализма тех людей, которые выполняют большую черновую работу, чтобы бюрократическая машина продолжала работать.
М.Ш.: Системные либералы окружают президента и сегодня: Кудрин, Набиуллина, Греф. Можно ли говорить, что Путин, опираясь на них, принимает такие непопулярные и убыточные решения, как война в Сирии, в Ливии, Олимпиада в Сочи, трубопровод "Сила Сибири", аннексия Крыма, поджог Донбасса? Ему подсказывают либералы, что это невыгодно, это не нужно, а он им говорит очень четко и конкретно: "Я принимаю решения, вы минимизируете потери". Так выстраиваются отношения между ними?
А.И.: Для любого человека всегда есть возможность на это ответить: "Если вы принимаете решения, с которыми я не согласен, я иду в отставку". Ничего сложного здесь нет. И тот факт, что ни один из этих людей не покинул власть ни со стороны спецслужб, ни со стороны системных либералов, означает, что они согласны с этой политикой. Они остались в органах власти, несмотря на все преступления, какие эта власть совершила, и прежде всего по отношению к собственному народу, к собственным гражданам. И когда это был "Норд-Ост", и когда это был Беслан, и когда это было подавление чеченцев, и когда это было нападение на Грузию, и когда это было нападение на Украину, и когда это была аннексия Крыма, и когда это были бомбежки сирийских граждан. И все, что продолжается сейчас. За все эти 20 лет список преступлений слишком длинный, число погибших людей огромное. Сейчас происходит трагедия в стране, связанная с коронавирусной эпидемией. Уровень смертности и летальности в России существенно выше, чем в окружающих странах. Это вина власти – то, что она довела страну до такого положения, и она не делает даже того, что делают другие, соседние страны, гораздо более бедные, чем нынешняя Россия. Ни один из этих людей не подал в отставку, демонстрируя свое несогласие с действиями, приведшими к гибели десятков, сотен тысяч российских граждан и граждан зарубежных стран.
М.Ш.: Понятно, что российская оппозиция ничего хорошего от этой власти не ждет: убийства, отравления, незаконные суды, аресты, слежки, провокации. И все же несогласные преодолевают страх и как могут борются с этой властью. Какой эффект произвело на системных либералов отравление Навального? И какие они для себя сделали выводы? Это еще больше страха? Или они прекрасно понимают правила игры и прекрасно себя чувствуют даже в такой критической ситуации?
А.И.: Вряд ли они сделали какие-то выводы, потому что они руководствовались принципом "мы-то не умрем, нас это не касается". Как и гибель детей, родителей и учителей Беслана не привела ни к каким изменениям в их поведении. Как гибель людей в "Норд-Осте" не привела ни к каким изменениям, как убийство Бориса Немцова, как убийство Анны Политковской, как и отравление Навального, как и отравление многих других людей.
М.Ш.: Станислав Белковский считает, что Путин очень сентиментальный человек – подарил квартиру своей учительнице по немецкому языку, которая переехала жить в Израиль. Он сентиментальный человек, многогранный или все-таки холодный, расчетливый и прагматичный?
А.И.: Обычно Муссолини приписываются эти слова, что "друзьям – все, остальным – закон". Был ли Бенито Муссолини сентиментальным человеком?
М.Ш.: Владимир Познер говорит: "Посмотрите вокруг себя – сколько машин, новых домов, тротуарная плитка, какие магазины, новые квартиры... Все это люди покупают, люди в этих домах живут. Это и есть Путин". Он, мол, не один ест, но и дает кушать остальным. Что вы скажете на такие аргументы Познера в защиту Путина?
А.И.: У Владимира Владимировича Познера большой опыт работы пропагандистом, отстаивающим позиции советской, а теперь российской власти. Он этим занимался много-много лет, продолжает заниматься и сейчас. В том, что Россия отстает от окружающего мира, есть большой вклад Владимира Путина
М.Ш.: Вы не исключаете распада страны?
А.И.: Не скажу, что это правильно называть распадом страны, но есть некоторые регионы страны, жители которых в подавляющем большинстве придерживаются культурно-цивилизационных типов поведения, не похожих на культурно-цивилизационный тип поведения, характерный для большей части российского населения. Для блага как этих районов, так и в целом большинства российского населения лучше жить раздельно.
М.Ш.: Есть личные наблюдения экс-банкира Пугачева. Он рассказывал в своих интервью, что Путин был шокирован тем, какие у него открываются материальные возможности в качестве премьера, а потом уже и президента, – это резиденция в Ново-Огарево, 50-метровый бассейн, охрана, дорогие автомобили, дачи, усадьбы, фитнес-зал. Он обрадовался и навсегда полюбил красивую жизнь. Вы согласны с такой оценкой?
А.И.: Это зависит от человека. На каких-то людей производит впечатление такая ерунда. Позиция в органах государственной власти открывает невероятные возможности для того, чтобы изменить страну к лучшему: повысить благосостояние, здоровье, безопасность людей, сделать ее уважаемой, открытой, общающейся с окружающим миром, действительно привлекательной. И некоторые из государственных руководителей попытались это сделать и добились выдающихся успехов. А открывающиеся возможности для клептомании – это просто свидетельство уровня соответствующих людей.
М.Ш.: Для вас неожиданность, что под Путина легли почти все? Сплошное лизоблюдство, угодничество, и никто не смеет сказать ему "нет". Можете назвать имя хотя бы одного или двух людей, кто ему твердо сказал "нет, этого делать нельзя" публично? Или это исключено? Люди боятся потерять должность, будет конец карьере.
А.И.: Очень многие люди, находившиеся и находящиеся в оппозиции, говорили и продолжают говорить "нет". Из тех людей, кто работал в государственном аппарате и мог сказать ему "нет", был руководитель администрации Александр Волошин. Когда он не согласился с посадкой в тюрьму Ходорковского, он сказал Путину в лицо, что так делать нельзя, и подал в отставку. Я знаю человека, который хотел уйти в отставку, – сотрудник администрации президента. Когда уже он подал эти документы в отставку, ему пригрозили, шантажировали, что возникнут проблемы у его дочери. И он вынужден был там остаться. Ситуация может оказаться гораздо более драматичной, чем нам видно на расстоянии.
Гложущий страх – самый прочный клей, скрепляющий людей вокруг Путина или потенциального преемника нынешнего президента
М.Ш.: Вы неоднократно перечисляли фамилии людей, близко окружающих Путина, с которыми он принимает решения, советуется. Это Бортников, Патрушев, Вайно, Иванов, Нарышкин. Этих людей объединяет мировоззрение или все-таки меркантильные интересы? Предадут ли они Путина, если вдруг начнут терять деньги и власть? Или это крепкий мировоззренческий узел, который не подвергается разрушению?
А.И.: Есть так называемая лояльность сотрудников спецслужб, особенно таких, как ФСБ или ГРУ. Видимо, это совершенно отдельный мир, который нам до конца непонятен. Но я неоднократно сталкивался с тем, что эти люди ведут себя не совсем так, как ведут гражданские. Есть некая бюрократическая солидарность или лояльность лиц, занимающих высокие позиции, изо всех сил хотящих оставаться там бесконечно долго, независимо от того – с Путиным, без Путина. То есть у них, во-первых, утрачена память о том, какое место они занимали в жизни до того, как они попали во власть. Во-вторых, их гложет страх того, если они окажутся за пределами государственной власти, как они будут жить. Что они будут делать, что с ними могут сделать люди после того, когда они покинут власть? Гложущий страх – самый прочный клей, скрепляющий людей вокруг Путина или потенциального преемника нынешнего президента.
М.Ш.: Сменится власть в России? И сменится ли она в 24-м году?
А.И.: Смена произойдет с точки зрения первого лица. Рано или поздно вместо Путина окажется кто-то другой. И поначалу, скорее всего, это будет представитель путинской команды. Это не означает, что именно Путин назначит своего наследника. Когда уходит такой авторитарный лидер, среди его соратников, друзей и закадычных товарищей разворачивается бескомпромиссная борьба не на жизнь, а на смерть, кто будет наследником и преемником. А уже после того, как это произойдет, начнется новый процесс перемен, который приведет рано или поздно к тому, что Россия станет свободным государством. Но это произойдет не сразу.
М.Ш.: Сменится ли власть на выборах или это будет другой вариант?
А.И.: Жестко авторитарные режимы не уходят на выборах. Они уходят в результате силовых операций, независимо от того, являются ли эти силовые операции происходящими изнутри режима либо извне.
Полное интервью можно прочитать здесь: https://www.svoboda.org/a/30973404.html
6.1М
