"Топтание около нуля": Экономику России сдвинуть можно! Часть 2

– А чем замещать выпадающие?

– Чем замещать? На самом деле разговоры про дефицит бюджета – это лукавство. У нас "ненефтяной бюджет", они придумали такое слово несколько лет назад. То есть нам говорят: то, что мы продали нефть за границу и получили доход, – это всё не ваши доходы. Вы их не заработали, это мы оставляем там же, за границей, скажем, в Америке. Всё, что, вот, собрали мы с вас – с сельского хозяйства, со студентов, с работяг – это и есть бюджет. Ой, смотрите, не хватает денег. Надо ещё побольше где-то налоги поднять.

– Вы имеете в виду вот это бюджетное правило, которое они придумали? Так это же афера вообще беспрецедентная. Нет, она прецедентная, нечто подобное существует и в других странах. Но такой наглости – да, действительно, не встретишь нигде.

– Звучит вроде так хорошо – ненефтяной бюджет. Ну да, мы все хотим слезть с "нефтяной иглы", иметь ненефтяной бюджет. Звучит хорошо. Но в этом лукавство есть – то, что мы сырьё, металлы продали – это всё не ваши деньги, это вон на яхты Абрамовичу или кому ещё – вот, Мордашову. А с вас – ну, давайте теперь с вами поговорим.

– То есть вы считаете, что деньги есть.

– Деньги надо вернуть. В Стабфонде накоплены 600 миллиардов долларов, это астрономические цифры. Во-первых, эти деньги надо вернуть из других стран. Во-вторых, придавливая экономику вот этими налогами, вы сужаете базу налогооблагаемую. А если вы снизите налоги, а также измените денежно-кредитную политику, измените внешнеторговую политику – вы дадите наконец экономике вздохнуть. Вы дадите возможность людям работать, зарабатывать, производить товары, продавать их. Экономика будет расти, как в Китае. И вот этих низких налогов – вы с большого пирога соберёте гораздо больше, чем с маленького пирога высоких налогов.

– Но это же надо брать на себя ответственность, это же надо рисковать. А кто там будет рисковать, Набиуллина, или Силуанов, или Решетников? Я просто там не вижу тех, кто готов рискнуть.

– Я думаю, даже не в риске дело. А в том, что они живут в другой парадигме. Им вот этот маленький пирожок, российский – это нормально, он не должен быть большим. Они живут в масштабах мировой экономики. Где-то там блуждают по океанам. Для мирового разделения труда зачем России большой пирог? Ну, пусть он такой будет, маленький.

– Зато китайцы решили, что им нужен большой пирог. Причём, чем больше, тем лучше с каждым годом.

– Кстати, Трамп тоже хотел американский пирог увеличить. Но ему не дали.

– И мы видим, где он оказался.

– А мировые спекулянты, эти финансисты, они сегодня здесь, завтра там в Лондоне, послезавтра в Швейцарии.

– Вы занимаетесь реальным производством. И это реальная экономика. Мы-то с вами помним и 30-летней давности события. Вам не обидно, как промышленнику, когда вы видите развитие Китая, где оказались они, а остались мы?

– Это ужасает, конечно. В конце 90-х годов мы проводили одну из наших сделок. Надо было взять автомобили на АЗЛК, отвезти "Москвичи" в Сибирь и продать в Китай. И их с руками вырывали у нас, а мы зарабатывали на этом прибыль как посредники.

– То есть это было совсем недавно. А теперь китайские автомобили сюда гонятся.

– А у нас теперь вообще нет АЗЛК. И смешно рассуждать о покупке китайцами наших автомобилей. Здесь китайцы совершили огромный скачок. И конечно, это позор для нас, это унижение.

– Что делать с доходами? Я почему про Китай спросил. Потому что там тоже очень большая дифференциация в доходах. Есть очень богатые. Кстати, члены ЦК КПК, как бы странно это ни звучало. В том числе небезызвестный предприниматель, который создал всем известную крупную электронную торговую площадку. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, есть в Китае и очень бедные районы, где люди едва сводят концы с концами.

Но в России, на мой взгляд, сложилась иная совершенно ситуация. То есть у нас население примерно в 10 раз меньше, чем в Китае. При этом ресурсы, богатства – да всё, что хочешь, есть. Но тем не менее именно нам принадлежит макроэкономическое новое определение, которое на Нобелевку можно номинировать. Это не мои слова, а слова Голодец, которая, правда, из правительства сбежала в Сбер, лопатой грести деньги у Грефа.

Так вот, она сказала: у нас в России мы получили новый вид человека – работающий нищий. То есть человек может в России работать и быть нищим. Сводить концы с концами еле-еле. Вот здесь как решать вопрос? Это же всё взаимосвязано, в том числе с вашей деятельностью. То есть вы завязаны на аграриев. Аграрии завязаны на покупательную способность, на потребительский спрос и, в конце концов, на доходы граждан. Или здесь тупиковая ситуация?

– Нет, ну в чём тупиковая?

– Я за этим наблюдаю седьмой год подряд: с 13-го года реально располагаемые доходы падают. Все делают вид, что всё нормально. Но далеко это не нормально. И, кстати, вот эта президентская фраза о том, что у людей нет денег на покупку продуктов, собственно, подчёркивает, что он понимает, о чём идёт речь. Видит ситуацию за той лапшой, которую пытаются нам повесить.

– У меня рецепт один: давайте развивать реальный сектор экономики, давайте развивать его через производство, необходимо дать людям возможность зарабатывать. Экономический рост всегда и везде приводит к росту доходов населения. Сразу или почти сразу. Вот, например, Китай изменился на наших глазах. Я помню, как по телевизору показывали: все на велосипедах, все в одинаковой одежде, и за плошку риса, как нам рассказывали, все живут и работают. Сейчас в Китае, после этого бурного развития, доходы жителей значительно превысили доходы россиянина.

Поэтому мой рецепт – надо дать людям возможность зарабатывать. А это значит – изменить налоговую, денежно-кредитную, внешнеторговую политику. Конечно, надо смотреть, чтобы эти самые доходы более или менее равномерно распределялись, а не только у олигархов оставались. И в то же время надо перестать издеваться над образованием.

– Вы не верите Грефу, да? Вы не верите в цифровизацию?

– Греф для меня – это символ вот этой самой политики, которая ведёт к деградации. Или даже один из её создателей.

– Он считает, что мы должны перейти в постиндустриальное общество.

– Да, он это твердит. Под этим лозунгом убивали нашу промышленность: это всё отсталое, всё это надо закатать в асфальт, как нам говорили. Здесь должны быть какие-то стартапы. Чубайс тот же "Роснано" возглавлял: что-то мы сейчас такое изобретём, что всем станет хорошо. Но это фальшивка, инновация без бурлящей экономики – она никому не нужна. Её негде применять. Даже если что-то они изобретут, в чём я сильно сомневаюсь, то это что-то будет применяться в Китае, в Америке, где-то там, где для этого есть условия. А здесь они условия все закатали в асфальт.

– Как вы считаете, с точки зрения развития, агропромышленный комплекс может стать таким локомотивом? В нынешних условиях, когда и нефтяной шок страна испытала, и пандемия, и тот кризис, который мы с вами обсуждали неоднократно. Я имею в виду "циклы Кондратьева", это тоже никто не отменял. Может всё это стать локомотивом? Или сектор так зачищен, что уже не может таковым быть.

– Я думаю, что, если изменить экономическую политику в целом, то у нас бурление будет по всем направлениям. И самолёты будем производить, и одежду конкурентоспособную шить, и сельское хозяйство будет развиваться.

– А там посредники есть, в этой отрасли? Я очень часто слышу такие реплики, мол, дескать, сам крестьянин производит молоко, а продаёт он его за какие-то копейки в буквальном смысле. Но если мы придём в любой московский магазин, да и не московский, в любом регионе, и там на ценнике будут уже не копейки, а рубли, и не десятки, а порой даже и сотни за тот же литр молока. Вы можете объяснить, что происходит в сельском хозяйстве? Там есть посредники? И кому уходит эта маржа? Или это ретейл накручивает? Кто на ком наживается сейчас?

– Если взять буханку хлеба и посмотреть, сколько зерна в этой булке хлеба, то мы увидим, что крестьянину остаётся 10% от той цены, которую платит покупатель в магазине. То есть крестьянину за зерно оптовое достаётся 10% от цены. Остальное – перевозчикам, банкирам, посредникам. Магазин себе 50% забирает и так далее. Если мы применим тот рецепт, о котором я мечтаю – низкие налоги, дешёвые кредиты, протекционизм, дешёвый бензин в том числе, то буханка и подешевеет. То есть давайте работать над всем этим, где сидит стоимость того же бензина, те же кредиты, те же налоги, то же электричество. Это всё с помощью налоговой и организаторской политики можно так раза в два уменьшить и все расходы.

– Это реально, вы считаете?

– Конечно.

– Вы неоднократно говорили о топливе. Оно действительно имеет большое значение? Вот, акцизы у нас ежегодно индексируются, поднимаются вверх. Мы платим транспортный налог. При этом в своё время государство обещало: будет либо одно, либо другое. На ваш взгляд, отмена акциза может какой-то эффект дать? Или отмена транспортного налога? Что-то одно, а не два сразу.

– Но при этом надо поднять и экспортную пошлину на нефть.

– А, вот так даже?

– Да, отменить эти внутренние налоги, НДПИ, налог на добычу полезных ископаемых, акцизы. И поднять экспортную пошлину. На 40% подешевеет бензин. Это значит, что подешевеют все перевозки, подешевеет электроэнергия. У крестьянина заметно снизится себестоимость его продукции. Ведь топливо для крестьянина – это статья расходов номер один. Это уже серьёзнейший шаг будет.

– Уже очевидно, что 2020 год – это не просто год упущенных возможностей, это год мощнейшего удара по российской экономике. По той хилой экономике, которая была, собственно, как теперь выясняется, не в кризисный 2019 год… Кто бы мне тогда это сказал, было бы очень удивительно. А 21-й год, на ваш взгляд, это будет вновь провал? Или, может быть, есть всё-таки надежда?

Вы сказали про поворот на 5%. Я вам честно скажу, я не верю. Потому что указания получают люди, которые все минувшие годы ничего, по большому счёту, не сделали, даже при смене правительства не зашевелились. Да, появились новые персоны. Тот же Мишустин, тот же Белоусов, которого мы все знаем, и так далее. Но все остальные-то остались. Вы абсолютно справедливо говорите: это соратники, единомышленники, может, кореша Чубайса, Грефа и так далее. Я им просто не верю. Как вы думаете, будут изменения?

– Я думаю, что изменения будут происходить постепенно, в следующем году ещё на семь градусов и так далее.

– Сформулирую свой вопрос иначе, более жёстко. Если не произойдёт дальнейшего поворота – на 5-7-10% в сторону собственного развития производства, что это будет означать, на ваш взгляд?

– Это будет означать отставание, попадание в зависимость. Страны, которые слабеют, народы, которые слабеют, они в разные перипетии попадают, иногда даже исчезают с лица земли. Я надеюсь, что мы всё-таки далеки от такого катаклизма. Но когда мы за 30 лет упали в производстве того же продовольствия в два раза, а Китай в это же время в три раза его нарастил – это должно настораживать. Китайцы – они уже Среднюю Азию у нас экономически отхватывают. А завтра-послезавтра и Сибирь отхватят. И это не потому, что китайцы плохие, а из-за того, что объективные условия так сложились. И речь идёт о цене в десятки миллионов жизней, которые не родились и не родятся, если мы не будем себя уверенно чувствовать. Поэтому цена очень большая всего этого.

– А вы сторонник протекционизма или глобализма?

– Конечно, протекционизма.

– То есть вы считаете, что рынок собственный надо оберегать? А если вы ничего не производите? Я специально обостряю вопрос. То есть, если вы не производите, я не знаю, телевизоры, гаджеты, компьютеры, я имею в виду "железо". Программное обеспечение у нас вроде как, слава Богу, есть, но и то там тоже надо разбираться, кто за кем стоит.

Хотя, если почитаешь New York Times, только русские хакеры всё и взламывают – базы данных Минфина, Минтруда США и так далее. Эта новость пришла мне буквально накануне. А если нет, что будем делать с нашим новым самолётом? Мы же прекрасно с вами понимаем: до серийного производства ещё очень далеко, не мне вам рассказывать. Вы же сами запускали, с нуля, серийное производство, плюс сервис и так далее. При этом со всех сторон тебя окучивают конкуренты, мягко говоря. Причём такие, которые всё готовы купить. Они и чиновников покупали, от решения которых зависит очень многое.

И тем не менее, вы считаете, что-то изменится? Я сомневаюсь. Ну, нет производства. С чего оно появится? Вот вы с коллегами сохранили конкретно сельхозмашиностроение. У вас и Путин был. Я же это помню всё. Приезжали к нам в студию Царьграда. Ну, а где тракторный завод в Бийске? Где тракторный завод в Волгограде? И таких ужасающих примеров, как и картинок, масса. Такое чувство, словно война только вчера закончилась.

– Согласен. Но что я вкладываю в слово "протекционизм"? В современном смысле это не абсолютное закрытие страны или закрытие рынка. Это мы, наше правительство должны следить за тем, чтобы условия конкуренции были равными. Вот, если в Китае производителю тракторов дают кредит бесплатный на 20 лет, если налоги там ниже, если электричество разика в полтора дешевле, если перевозки дешевле. Вот, мы должны сравнить условия, в которых трудятся китайские производители тракторов, а в каких условиях приходится работать нашим тракторостроителям. И мы должны нашего производителя защитить от конкуренции с Китаем. Ввести пошлину.

– Создать сопоставимые условия. Через пошлину их уравнять.

– Совершенно верно. Если же сегодня у нас в России нет реального производителя, желающего выпускать трактора, никто не захотел в производство инвестировать, то тогда будем покупать китайские. Не надо загораживать. Но если завтра "Ростех", или "Ростсельмаш", или какая-то другая компания, а лучше две, скажут: всё, я вкладываю денежку, беру кредит, строю завод, государство тут же обязано вот эту самую пошлину сделать. Это и есть протекционизм. Кстати, это относится не только к внутреннему рынку. И за внешние рынки тоже должны бороться. Если Китай или другие страна пошлиной своих производителей защищает, мы должны как-то в переговоры вступить или запретить импорт из Китая чего-то другого. То есть, протекционизм – это борьба за равные условия.

– Это не "железный занавес", когда вы говорите про протекционизм?

– Ни в коем случае – это борьба за равные условия конкуренции. И сюда включаются не только пошлины. Надо снижать налоги, стоимость кредитов. Это тоже улучшает условия работы наших производителей, и это тоже своего рода протекционизм.

– Силуанов просто за сердце хватается каждый раз, когда вы говорите о снижении налогов. Хотя я с Константином абсолютно соглашусь. Потому что это так называемое бюджетное правило, вот эта невидаль, которую они придумали под предлогом сохранения макроэкономической стабильности, она привела с 2013 года к тому, что доходы граждан падают, покупательная способность падает, потребительский спрос падает.

Что же является критерием эффективности? Хрень под названием инфляция? А кто в неё верит-то? Уже теперь всё, на самом высоком уровне поставили под сомнение эти сказки, как было сказано президентом.

Скажите, завершая наш разговор, в следующем году вы со своими коллегами-производственниками намерены увеличивать выпуск продукции?

– Вы знаете, это самосбывающийся прогноз. У многих людей сидит в голове, что мы в России ничего не производим, и, собственно, зачем нам какая-то политика, зачем её менять, прилагать усилия. Давайте будем бусы покупать за границей.

На самом деле, если мы все будем верить, что в России может быть только тухлое болото, то так оно и будет – и болото, и тухлое. Мы должны, каждый на своём месте, что-то пытаться изменить – вы как журналист, а мы – как производители комбайнов…

– Вы заметили, с какой новости я начал сегодняшнюю программу?

– Да, про самолёт. Прекрасная новость. Вот, кстати, авиастроители тоже что-то делают. Молодцы. И мы будем действовать, исходя из того, что всё в России будет хорошо, мы будем инвестировать в заводы, в производства и выпускать новые модели.

Источник