Александр Сокуров о времени и стране

Последние события в России – череда репрессивных законов, принятых перед Новым годом, арест Алексея Навального и массовые задержания его сторонников заставили многих задуматься о настоящем и будущем страны. Корреспондент Север. Реалии поговорила обо этом с известным кинорежиссером Александром Сокуровым.

– Сегодня от самых разных людей можно услышать, что реальность изменилась, что мы живем в другой стране – так куда же мы пришли?

– Пришли туда, куда шли. Куда наметили, туда и пришли (смеется). Вас это удивляет? Никто же не давал гарантии, что делавшееся Ельциным приведет на какой-то Олимп, вообще к каким-то результатам. Политика – это всегда тяжелая и долгая дорога, и она, как правило, всегда приводит к негативным результатам, к таким, какие мы с вами сейчас имеем. Если бы это была гуманитарная программа развития общества, она бы могла привести к другим результатам. Политическая борьба беспощадна, часто бессмысленна и невротична. В действиях партийных, политических сил не надо искать логику, ее мало и у нас, и на Западе. Партийная практика организации общественной жизни себя изжила, она бесперспективна.

– Что же делать?

– Работать. Быть сдержанным, внимательно смотреть, что происходит вокруг. Хотя, конечно, при такой позиции легко стать жертвой, тебя могут проглотить и уничтожить. Время такое.

– А что вы скажете о поступке Навального, вернувшегося в Россию, и о такой гипертрофированной реакции властей: 400 силовиков в аэропорту, снятие с поездов людей, которые ехали встречать Навального, задержание встречающих, а потом участников одиночных пикетов за его освобождение?

Все мы понимаем, что изменения необходимы. Происходит такое обострение политической борьбы, какого, пожалуй, и не было у нас с 1918 года

– Алексей – человек политический, и цели у него политические, он, конечно, хотел бы принимать участие в политической работе государства, в изменениях, которые, на его взгляд, абсолютно необходимы. Да и все мы понимаем, что изменения необходимы. Происходит такое обострение политической борьбы, какого, пожалуй, и не было у нас с 1918 года – когда значительная часть людей готова уничтожить другую часть людей, когда обостряются все формы деятельности людей правоохранительной системы. Все это может оказаться похоже на резню 1918-1920 годов, мы все это проходили, просто забыли. Мы сейчас еще не в этой точке, но мы близки к ней. А Навальный – человек сильный, мужественный, бесстрашный, такой, каким и обязан быть политик. Он прекрасно понимает, что его могут убить, что его жизнь не стоит и цента. Но степень риска, на который он идет, адекватна его целям, его ценностям. Он высоко ценит государственную жизнь, и ее проблемы в его представлении адекватны стоимости его собственной жизни. И он готов заплатить.

– Что значит появление такого политика на нашем горизонте?

– Он не один, таких много, а будет еще больше. Сейчас ему очень помогают средства массовой информации, и наши, и западные, его выращивают – и так бывает всегда, каждого политического деятеля выращивает, во-первых, его время, во-вторых, среда, ну, а в-третьих, те, кто вокруг него в нем заинтересованы. Я совсем не занимаюсь политикой, но я бы очень хотел узнать о политической и экономической программе Навального, наверное, она есть, и я сожалею, что ничего о ней не знаю. Но я знаю, что он предъявляет российскому обществу оглушительные фаты о коррупции, просто унижающие, сбрасывающие с нормальных оснований качество жизни России. Но я не понимаю, как он как государственный человек сможет с этим бороться – он же не сможет нанять новую ФСБ, он не найдет новых чиновников. То, о чем он говорит, вошло глубоко в подсознание миллионов мужчин и женщин, которые осуществляют государственную практику в стране. Когда инфицирована вся семья, как найти здорового человека, на которого можно опереться и который начнет всех лечить? Этот вопрос я когда-то задавал Явлинскому. Эта политическая ситуация всегда – очень дурно пахнущая и глупая. Всякая политическая деятельность глуповата, общество сегодня переросло эти категории, которые нам навязывает сама природа политической жизни.

– А разве есть пути для смены парадигмы, для того, чтобы действовать другим путем?

– Уверен, что есть.

– Но главный вопрос вы сами назвали – как? Где найти людей и как изменить курс?

Россию невозможно вывести из того состояния, в котором она находится, с помощью политического и силового инструмента

– Вопрос в том, с какими целями и какими инструментами будет действовать человек, у которого, уж не знаю, по мановению волшебной палочки, окажется большая власть. Это должен быть не политик, а гуманитарный человек, Россию невозможно вывести из того состояния, в котором она находится, с помощью политического и силового инструмента. Это все уже дискредитировано не только ошибками и преступлениями сегодняшних специалистов, политиков, правоохранителей, это девальвировано всей сталинской практикой и, к сожалению, гигантскими ошибками коммунистической партии, которая просто стерла, уничтожила идею социализма. Но по-настоящему серьезно говорить об этом не любят, потому что это вопрос смены самого курса, принципиально гуманитарной деятельности. Только если главной сверхзадачей государства станут гуманитарные цели, инструменты, принципы, мы сможем, во-первых, разобраться в том, что у нас происходит, во-вторых, избежать гражданского противодействия, национального и религиозного, в третьих, найти общий язык с остальным миром. По крайней мере, с Европой, с которой ни в коем случае не надо доводить все до предвоенного состояния: нельзя вечно ссориться с соседями, которые нам определены судьбой. Украина, прибалтийские страны, скандинавские – они же нам судьбой посланы, они навсегда останутся нашими соседями, так что нам это надо понимать и принимать – что никакие конфликтные формы взаимодействия невозможны и ни к чему не приведут. Так же как и нашим западным соседям нужно понимать, что создания системы нейтральных стран на границе России – это единственный путь становления нормальных отношений и спокойствия. Если они не преодолеют свои жуткие страхи, значит, они неизбежно пожнут то, чего так боятся. Нельзя в берлоге у медведя рассаживать малинник – это против природы и против разума. В современных обстоятельствах виновата не только политическая практика России. Попробуйте где-нибудь в Европе поговорить о возрождении национальной культуры, о гуманитаризации партийной и общественной жизни, о наведении порядка во взаимоотношениях с исламским миром. Это мы здесь все это обсуждаем, жалуясь на цензуру, а на Западе публично вы этот разговор никогда не доведете до конца. Это общее состояние интеллектуальной удушливости. Нет больших композиторов, нет больших писателей, нет больших личностей. Нас должна выращивать наша гуманитарная среда. И гуманитарная среда Старого света в очередной раз будет нести ответственность за срыв мирного сосуществования – как это было уже дважды, когда гуманитарная среда Старого света допустила Первую мировую войну и Вторую мировую войну. Это что, на Луне было, что ли? Это было в этой самой колыбели культуры, искусства.

– Но, все-таки, о том, что происходит в наших широтах. Многие отмечают, что у нас сейчас по сути власть захватили силовики – как вы думаете, к чему это может привести страну?

– Уже привело. Уже всякий губернатор оборачивается на местное управление ФСБ, ждет оттуда руководящих звонков, пригляда, окрика. Это глубочайшая девальвация гражданских институтов, и глубочайшее заблуждение, что это может укрепить страну. Никогда никакие военные силы, никакие хунты не могли сформировать и удержать государственные силы, институты, никогда не могли развить экономику, а тут у России гораздо больше проблем, чем в политической области. И ведь претензии Навального касаются в первую очередь экономики. Если то, что он говорит, правда, то это указывает на неустойчивость экономики – через неустойчивость института права. То есть раскачивается экономика, слабеет армия, национальное самосознание, мечется молодежь, потому что она всегда чувствительна к стабильности права, к красоте юридической системы.

Нужен совершенно другой инструмент, который приведет к другому построению государства, к преображению принципа федерализма

Молодая часть народа – это главные защитники права и справедливости, они отвергают всякую ложь. Когда человек взрослеет, он обретает систему компромиссов, а пока он молод, он воспринимает жизнь государства как пространство честных, порядочных отношений. А когда этого нет, возникает гнетущее впечатление возрастания системных ошибок. Эти ошибки нарастают, как волна – и тут мы опять приходим к тому, что партийная, политическая практика себя исчерпала, она не найдет выхода из положения в России. Положение будет только усугубляться. Нужен совершенно другой инструмент, который приведет к другому построению государства, к преображению принципа федерализма. Обо всем этом я говорил на заседании с Путиным, но на это никто не обратил никакого внимания – и сейчас не обратит. Но для меня это абсолютно простые, понятные и решенные вопросы. Но у меня нет вопросов к политикам моей страны, Российской Федерации – я вижу систему все более углубляющихся ошибок и заблуждений. Одно накладывается на другое, требует еще большего ужесточения, новых безоглядных действий.

– Вот вы сказали о молодежи – у вас нет ощущения, что власть рассматривает ее сейчас как своего врага, особенно накануне субботнего митинга в поддержку Навального?

– Не только молодежь – эта власть видит врагов и в некоторых людях из тех же вооруженных сил, из той же ФСБ – в тех людях, которые с тревогой смотрят в сторону, например, Кавказа, понимая, что реально там происходит и назревает. Мировоззрение значительной части населения несопоставимо с мировоззрением людей, которые сегодня у власти, это приводит почти к гражданскому противостоянию. Позиция молодой части страны абсолютно не совпадает с позицией людей старшего и даже среднего возраста, это принципиальное несовпадение, и может случиться так, что между ними вообще не будет ничего общего, вместо дискуссии нам опять может грозить раскол и противостояние красных и белых.

– К чему может привести такое противостояние мировоззрений?

– К увеличению количества заключенных, к раздражению значительного числа людей, к гибели Российской Федерации. Причем больше всех пострадает русский народ, несущий на себе главную тяжесть содержания этого государства. И в случае религиозных и национальных конфликтов вся ответственность ляжет на русских, как это произошло во время чеченских войн – во всем оказалась виновата Россия. Это может привести к необратимым последствиям, мы можем потерять Россию в том виде, в каком она есть. И ведь мы еще не до конца понимаем ковидные процессы, они идут волна за волной и могут вести к разрушению физического состояния народа. Переболевших уже миллионы, но мы ведь не знаем, насколько здоровыми они перейдут в следующий год. И вся громада мировой науки этого не понимает. Это ложится покрывалом на сложную политическую обстановку в стране. Для России это тяжелое покрывало, все остальные выйдут из положения легче, а вот русские будут выходить с огромным трудом – вся тяжелая промышленность лежит на плечах русского населения, все опасные в экологическом отношении зоны лежат там, где проживает этот народ, и он же будет во всем виноват. Мне кажется, что со времен октябрьского переворота у нас не было более острой политической ситуации. Из того кризиса большевики видели выход в создании нового государства, они создали его на удивление быстро. И отделение Церкви от государства, и всеобщая грамотность – это были грандиозные идеи, и эти первые шаги произвели неизгладимое впечатление на весь мир, как некий новый вдох. Но потом все было приземлено силовым решением политических проблем – других способов никто не знал. Немцы ведь так же решали свои вопросы – через истребление коммунистической среды и строительство концлагерей для своих же граждан, схема эта нам известна.

– Как вы считаете, может нынешний политический режим в России перейти к массовым репрессиям?

– Может сложиться так, что инструмент 1936-38 года будет единственно возможным выходом для тех, у кого сейчас власть, которую они хотят сохранить. Такие решения ходят по кругу. Силовое решение в адрес большого числа соотечественников проверялось много раз и всегда приводило к тому, что значительная часть правящей элиты сохраняла свою власть. Силовым способом можно сохранять власть десятилетиями. И количество пролитой крови будет разжигать все больший интерес. Насколько я могу судить, сейчас в правоохранительные органы приходит поколение людей, для которых настоящими большими университетами были только материальные отношения. Правоохранительные органы, лишенные Конституции и любых сдерживающих границ, просто опасны. В их военных учебных заведениях разговоры шли только вокруг зарплаты, о том, как можно надавить на какого-то бизнесмена – через папу, через знакомых, любовников и любовниц, получить какие-то приоритеты по службе. Это поколение, у которого нет государственных, идеологических интересов, просто угрожающее. И в политической жизни страны я вижу одни повторения, там мало оригинального. У нас Конституция не позволяет принимать решения, ухудшающие жизнь людей, но за прошлый год приняли целую вереницу законов, направленных на ухудшение или экономического, или морального положения людей. А ухудшение морального климата иногда бывает тяжелее – если для экономических трудностей могут быть объяснения, то для ухудшения морального климата в стране нет и не может быть объяснения.

– Что же делать в этой ситуации – и всем, и особенно молодым людям?

Когда я вижу, что люди выходят с пикетами, возражают, протестуют, я внутри себя, конечно, это приветствую, говорю им – спасибо!

– Это время, когда каждый сам должен принимать решения, концентрируя при этом все свое мужество и терпение. А идти поперек молодежи бессмысленно, невозможно изменить ее природу – и эмоциональную, и психофизическую, и сексуальную. Сажать молодых преступно со стороны государства. Брать под арест девушек, женщин за политическую общественную деятельность – это преступление. Это цепочка, которая многое усложняет и делает необратимым. Я это говорю своим молодым коллегам, которые у меня на режиссерском курсе: надо быть крайне внимательными к тому, что происходит в стране, крайне осторожными в обращении с политическими фактами, овладевать профессией, чтобы реакция на происходящее была очень осмысленной. Никаких советов давать невозможно. Все прекрасно понимают, что надо делать. Когда я вижу, что люди выходят с пикетами, возражают, протестуют, я внутри себя, конечно, это приветствую, говорю им – спасибо! Я, к сожалению, и по физическому состоянию, и по другим причинам не могу позволить себе такой роскоши – делать то, что делают они. Но это их жизнь, они должны идти по ней со своим пафосом, со своим риском, со своим мужеством.

– Вот прямо перед нашим разговором полиция задержала людей, котрые просто вышли к петербургскому парламенту с плакатами, требуя не принимать закон, сокращающий зеленые насаждения в городе…

– В градозащитном движении мы тоже на грани жесткой реакции на наши действия. Нужно продолжать делать то, что люди считают нужным, продолжать заявлять о своей позиции, несмотря на совершенно противоправную реакцию властей. Когда задерживают людей, которые требуют сохранения зеленых зон, это вопиющее преступление тех, кто отдает распоряжение о задержаниях.

Каждый полицейский, который выполняет такие распоряжения, на мой взгляд, совершает преступление против своего государства. Он же видит, что люди мирно пришли к парламенту страны – а других способов часто просто нет – чтобы напомнить депутатам, что они должны защищать общественные пространства города, и если при этом их задерживают, то каждый полицейский, независимо от звания и возраста, должен понимать, что он подчиняется несправедливому, противоправному приказу и совершает преступление против своих соотечественников.

– Помню разговор с одним полицейским, он был очень недоволен происходящим в стране, но на предложение хотя бы не "винтить" мирных активистов ответил, что полицейские – государевы люди и боятся, что в случае чего им достанется от народа так же, как досталось городовым во время революции.

– Да, это известно, что городовых убивали первыми, но это делали такие же экстремисты, какими иногда бывали и сами полицейские или казаки, сидевшие на конях и шашками рубившие демонстрантов. Но все равно, чем раньше этот человек осознает, что он, задерживая мирных людей, не будет в ладах со своей совестью, тем лучше – и, конечно, он должен уходить из полиции. И тогда он избежит того, чего он боится. Да и потом, народ не бывает жестокосердным, эти люди растворятся в народе, и никто их не тронет. Не до этого будет – у всех людей в этой критической ситуации будут свои огромные проблемы.

– Вы говорите, что народ не бывает жестокосердным, но вы сами проецируете резню гражданской войны на те события, которые могут нам предстоять? А ведь в той резне народ не был просто жертвой. Всё тогда происходящее народ и творил...

Сейчас и оружия больше, и людей, которым некуда деваться, не меньше, наверное, чем тогда

– Люди, которые в 1917-18 годах ворвались в общественную жизнь страны с оружием в руках, имели военный опыт – таких людей у нас и сейчас огромное количество. Тогда политическая озлобленность, пена – левые, правые, это же было частью самой жизни. Сейчас и оружия больше, и людей, которым некуда деваться, не меньше, наверное, чем тогда. Это значительная часть армейских ребят, это часть предпринимателей, это бандиты, это озлобленные, сходящие с ума религиозные лидеры, да и на национальной почве накоплена злоба, и федеральная структура у нас зыбкая. Поэтому кто-то интуитивно, а кто-то с фактами в руках предупреждает – вот к чему это все приближается. Конечно, если правоохранительные органы изменят методы работы среди собственного народа, то можно многого избежать. Иначе в случае чего народу не к кому будет обращаться – ни к полиции, ни к армии. Тут можно только призвать людей из силовых структур остановиться, быть крайне внимательными, но, по моему ощущению, у нас там происходит что-то буйное, что-то тяжелое.

– Но Путин, кажется, не просто остановил время в стране, а тянет страну назад.

Ни один лидер, царь, премьер-министр, президент не смог победить своего времени и не смог выполнить ни одной задачи, которую ставил

– Трудно сказать, мы с вами многого не знаем. Я вот сейчас занимаюсь историческим фильмом, историческими материалами и вижу, с какой агрессивностью исторический процесс обгоняет человека, лидера, начинает им управлять, и она даже не понимает, кто и с какой стороны подстегивает его к тому или иному решению. Я много раз убеждался, что исторический лидер не руководит своим временем, он очень часто ничего с ним сделать не может, а пытается хотя бы свою разумную жизнь сохранить или свои принципы реализовать в каких-то границах. Но всегда и все эту битву проигрывали и погибали. Ни один лидер, царь, премьер-министр, президент не смог победить своего времени и не смог выполнить ни одной задачи, которую ставил. Даже самого несгибаемого, де Голля французы сломали через колено.

Полная версия интервью:

https://zen.yandex.ru/media/sevrealii/aleksandr-sokurov-o-vremeni-i-strane-600a925711af84570ba46fa8