МОСКВА, 18 октября. /ТАСС/. Установка памятной доски Карлу Маннергейму в Санкт-Петербурге не была ошибкой, протесты связаны с незнанием истории, уверен спецпредставитель президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов. Занимая пост руководителя администрации Кремля, в июне нынешнего года он участвовал в открытии мемориальной доски.
"Наверное, надо было заранее объяснить людям элементарные вещи, связанные со знанием истории", - сказал Иванов в интервью "Комсомольской правде". По его мнению, "у нас народ, к сожалению, часто историю либо не знает, либо, даже когда узнает какие-то отдельные факты, не хочет их признавать в упор". "Против установления памятного знака Маннергейму протестовала очень узкая, маргинальная часть населения, представленная такой незарегистрированной партией, как "Другая Россия", - считает Иванов. Он подчеркнул, что "главная фальсификация в том, что доску установили финскому маршалу Маннергейму".
"Вранье полное! Это памятник русскому генерал-лейтенанту Маннергейму", - объяснил спецпредставитель президента. Он напомнил, что "Маннергейм очень много сделал для Российской империи", поэтому, например, является Георгиевским кавалером. "Конечно, Маннергейм фигура противоречивая. Но это пример того, как жизнь людей, и не только простых, была кардинально изменена, исковеркана октябрем 17-го года (Октябрьской социалистической революцией)", - уверен Иванов.
У нас народ, к сожалению, часто историю либо не знает, либо, даже когда узнает какие-то отдельные факты, не хочет их признавать в упор
Сергей Иванов
Спецпредставитель президента по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта
"Мы не говорим, что гражданин Финляндии Маннергейм (а он им стал после 18-го года) принес много пользы Советскому Союзу. Но мы говорим, что он принес очень много пользы, в том числе выполняя ответственные разведывательные задания по линии Главного разведывательного управления Генштаба Российской империи, что, в конце концов, он был советским военным пенсионером", - отметил Иванов.
Историческая личность
Из 83 лет жизни Карла Маннергейма 30 были связаны с Россией. В 1887 году он поступил в Николаевское кавалерийское училище в Петербурге, служил в 15-м драгунском Александрийском полку, в Кавалергардском полку. В 1897-1903 годах Маннергейм находился на службе при императорском дворе в Петербурге, участвовал в русско-японской войне, командовал частями действующей русской армии в Первую мировую войну.
После прихода к власти большевиков Маннергейм уехал в Финляндию, которая в декабре 1917 году провозгласила независимость от России. В 1918 году он был назначен главнокомандующим финской армией. В 1941-1944 годах Маннергейм возглавлял финские вооруженные силы в войне против СССР, при этом вопреки требованиям Германии он воздержался от нанесения удара по Ленинграду с севера. Оставаясь главнокомандующим финскими вооруженными силами, в августе 1944 года он был избран президентом страны и заключил перемирие с СССР.
Маннергейм является национальным героем Финляндии. Мемориальная доска Карла Маннергейма, несколько месяцев располагавшаяся на Захарьевской улице Санкт-Петербурга, в октябре перенесена Российским военно-историческим обществом в Музей-заповедник "Царское Село". Теперь она будет храниться в качестве экспоната в Музее Первой мировой войны "Ратная палата".
источник:
Здравствуйте! Я – работающий пенсионер, ветеран труда с богатым опытом в культуре и педагогике. Пишу, как чувствую, обо всем понемногу. Открыт для общения, мне важны ваши отзывы. Добро пожаловать в мой мир сомнений, радостей и откровений! Верю в силу слова и надеюсь на отклик в ваших сердцах.
Чем он лучше Власова? Маннергейм - нациский преступник. Ублюдок. Не позволим позорить память наших отцов и дедов, тех, кто проливал свою кровь ради спасения человечества от коричневой чумы, защищал город-герой Ленинград!
Совершенно с вами согласен.
Ну, тогда придётся ВСЕХ, кто вынужден защищать СВОЮ Родину от всякого рода "присоединений", "усмирений" и "вхождений", зачислить в преступники. Или СССР был "равнее" других государств, руководство которого безнаказанно "кроило" карту мира не взирая гибель большого количества своих граждан, заплативших своими жизнями за всю эту "интернациональную" помощь и ужасающим уровнем своей жизни.
Ещё сказку расскажите, что Маннергейм не стал нападать на Ленинград, потому что жил когда-то там.. Красная армия и героизм защитников не дали ему этого сделать.
Не надо разговор уводить в другую сторону, мы обсуждаем конкретного "человека", про его "заслуги" Не надо "причесывать всех под одну гребенку". Три года, измором держал ленинградцев. Он ублюдок, подонок. Он преступник или нет? Жду от вас ответ.
Так чего же не врезали ему своевременно, а три года ждали.
А Вам известно, что именно генералу Власову обязано советское командование разгромом фашистов под Москвой? Ведь именно он подготовил и спланировал первоначальные действия своей армии, которые потом уже смогли развить другие соединения РККА и завершить разгром фашистских войск под Москвой..
Но, об этом как раз-таки не принято вспоминать, ибо запятнал сей генерал свою честь предательством. Но, он же был и сначала воевал честно и очень умело.
И что теперь делать? Да он предатель и изменник, но и его военное мастерство тоже никуда не денешь. Поэтому-то и было решено: считать начало разгрома фашистов под Москвой с некоего "Маршала Победы"...
А как быть с "героями" Гражданской войны? Тогда всех главарей гражданской войны надо проклясть! Именно ВСЕХ! И красных, и белых. Ибо, воевали меж себя за власть, погубив сотни тысяч людей ни за что!
Вам вопрос, Алексей Васильевич! Кто Вам более ценен: Врангель, Колчак, Деникин, Шкуро, Каппель? Или Фрунзе Чапаев, Котовский, Щорс, Ворошилов, Будённый?!
И те, и другие должны считаться ВРАГАМИ народа, который они истребляли воюя друг с другом за некие властные интересы.
Не ждали. Может быть вам уже 1941 году нужно было водрузить знамя над Рейхстагом? Больно просто, противник не так слаб был, чтоб его победить в считанные минуты. По поводу военачальников Гражданской войны: совершенно неуместно их сравнивать с власовыми. Которые предали Родину и помогали нацистам завоевывать нашу страну и миллионами уничтожать мирный советский народ. Что касается того, какие цели преследовали полководцы Гражданской войны, боролись ли за свободу народа или за собственную власть - вопрос спорный, не надо упрощать и "грести все под одну гребенку".
Так я же не о Власове, а о "героях" гражданских войн. Не должно быть героев в братоубийственных войнах.
А уж если Вы решили затронуть тему предательства, то кем считать "верных ленинцев", которые предали интересы государства российского и пошли на поклон к кайзеру, заключив с Германией сепаратный "мир"?!
А тут какой-то генерал Власов с Маннергеймом...
Чего не ждали-то?! И на кой водружать что-то за пределами государства?! Ах да!.. Сталин же в антигитлеровскую коалицию записался, в "освободители" Европы, так сказать. И это со своей-то большевистско-ленинской идеологией! Смешно. От "Нюрнберга" он спасался, ибо как же осуждать "освободителя"-то?! Неужели можно было наивно рассчитывать что "большевистское зверьё" может долго уживаться со "зверьём буржуазным"?!
Да неужели?! "Полководцев" нашли, блин!...
Главари мобильных банд, а не полководцы. Террористы и негодяи.
А уж про намерения "верных ленинцев" "порулить" в России и говорить не приходится. Власть им нужна была полная и окончательная. Чтобы упиться этой властью, погубив миллионы людей в своей же стране.
Ну чем не "полководцы-патриоты"-"освободители" народов.
Так что "гребёнка" будет одна!
Захотел власти - погубил людей для этого - МЕРЗАВЕЦ и НЕГОДЯЙ - однозначно "к стенке!..."
В 1939 г представители советского правительства пытались договориться с представителями Франции, Англии (ещё там кто-то был), но ТА сторона выделяла для переговоров второстепенных лиц, которые не могли принимать какие-либо ответственные решения. Румыния и Польша не разрешили Красной Армии пройти через их территорию для помощи Чехословакии. Сама Чехословакия располагала достаточной хорошо вооружённой боеспособной армией. В книге Л. Свободы "От бузулука до Праги" показано, каким вооружением располагала Чехословакия в 1938 г. Там же рассказывается, что в высшем командовании Чехословацкой армии не нашлось генерала, который согласился бы взять на себя командование армией для организованного вооружённого отпора. И руководство СССР было ВЫНУЖДЕНО волею сложившихся обстоятельств пойти на подписание договора "Молотов - Риббентроп" 26 августа 1939 г. Есть литература по этому вопросу, сам читал. Не поленитесь, найдите!
Рыльков,, вынужден перейти на твой язык. Похоже, ты из тех недорезанных буржуев, ко, пользуясь всеми благами, предоставленными советской властью, клял её лишь за то, что дедушку твоего вытряхнули из хоромов, переселив туда, как в коммунальные квартиры, тех, кто жил в трущобах и подвалах, а дедушку лишили чинов и состояния. Вот и скрипишь зубами...
Для широкоузкомыслящих, не знающих понятия "сухой остаток". Да, драка шла "за руль", в результате чего было построено государство рабочих и крестьян. К великому несчастью и сожалению, какая-то часть граждан действительно безвинно пострадала. Но оставшееся население получило все блага жизни и - возможность хорошо (БЕСПЛАТНО!) учиться лечиться, иметь гарантированную работу, овладевать высокой культурой и гармонично развиваться. Бесплатные квартиры, широкая сет профсоюзных здравниц и т.д. Именно ЗА ЭТО (а не за власть) боролись народные герои, так презрительно обзываемые неки Рыльковым. Что же, самовыражаться не запретишь, а ему это ТАК ХОЧЕТСЯ!
Лев Александрович, если сравнивать, например, Деникина и Шкуро, то мои симпатии на стороне Деникина. Если Вы знаете историю, то поймете "почему".
По поводу корректности сравнения героев гражданской войны и Маннергейма: Роль Маннергейма, как главнокомандующего финской армией во Второй мировой войне хорошо известна и аргументирована - это сотни тысяч унесенных человеческих жизней в результате подлой блокады города Ленинграда. Приведите конкретные примеры сравнимых по степени злодейства в отношении мирных, беззащитных жителей со стороны любимых вами героев Гражданской войны. Только не нужно обобщать, нужна конкретика, а не голословные обвинения.
"Тов." Иванов Аркадий Васильевич! А для чего надо было разрушать-то Росийскую Империю и устраивать, как Вы говорите, "драку"-то?! И для чего надо было строить некое государство "рабочих и крестьян"?! Большевистским главарям нужна была именно власть, ибо, как говорили древние: "Самое сладкое в жизни - это ВЛАСТЬ!"
Вот и "построили", устраивая голод, разруху, убийства сотен тысяч людей! Разве ЭТО надо было народам России?!
А вот большевистским главарям и их подручным, "героям" гражданской войны, повторю, как раз и нужна была власть, чтбы упиться ею, ибо, все эти, как Вы говорите "народнве герои" - есть быдло самого низкого пошиба, решившее "порулить" государством. Вот и "порулили", вернее, "дорулились" так, что до сих пор нам аукается этот "верный ленинский курс", который завёл Россию в никуда...
Ну, ТЫ, тов. Иванов, похоже из потомков тех самых "верных ленинцев", которые в кожанках и с маузерами, угробивших Россию и имеющих ещё наглость кичиться этими "заслугами". Мол, старый мир разрушили, как говорится - "до основанья", а затем - новый мир - "построили". Ну и КАК, нравится ТО, что "построили"?! Хороша же была "стройка", если для этого были погублены миллионы человеческих жизней!.. "Строители-разрушители", блин!..
Да, полно-те сказки-то рассказывать о некой "вынужденности" для сговора между "усатым горцем" и "бесноватым фюрером". "Скорешились" они: "Хозяин" 1/6 части Земли и некий "ариец".
Для последующей делёжки мира "скорешились" и для начала Польшу стёрли с карты Европы на шесть лет - это ФАКТ! Вот только "бесноватый" стал числиться агрессором и исчадием ада, а "горец" был "записан" в "освободители" Европы...
Кстати, дата подписания Пакта "Молотова-Риббентропа" - 23 августа 1939 г. Тщательней надо с фактами и цифрами...
Ну, слава богу! Хоть один генерал вызвал у Вас симпатию.
А как насчёт "верных ленинцев", дорвавшихся до власти и упившихся ею. И при этом погубившим, якобы во имя некоего "светлого будущего" миллионы людей (кстати, так любимых Вами - мирных жителей).
Ну и как Вам "светлое будущее"?! Нравится?!.
Да, согласен я с Вами! НО! На любой войне, как говорится, "все средства - хороши". Да, порой эти средства чудовищны по своей жестокости.
Да, мужество ленинградцев, отстоявших свой город - БЕСПРИМЕРНО, в отличие от духа солдат Вермахта, окружённых и запертых в Сталинграде. К счастью в Сталинграде мирных жителей оставалось, полагаю, немного.
Не выдержали фашисты блокады - сдались...
А ведь должны были драться до последнего... Не случилось... Хлипкие духом оказались. "фашистики"...
Браво! Браво! Сколько пафоса и... квасного патриотизма!
А КТО всегда затевает все эти войны и конфликты, в которых гибнут миллионы людей, рушатся города, возникает разруха, голод и прочие "прелести" всех этих "походов" на Восток, на Запад, "к чёрту на кулички", всех этих усмирений, присоединений и собираний "исконно" чьих-то там земель...
Не сами же солдаты начинают все эти войны.
Вспомнить надо тех мерзавцев-правителей государств по чьим ПРЕСТУПНЫМ приказам все эти войны начинались.
А то все эти цари, короли, султаны, ген. секи, президенты и прочая сволочь - в стороне остаются.
А что из того, что есть "пафос". Ничего плохого в этом я не вижу. Пишу от души. Вопрос: кто развязал войну, генсеки?
Контр-вопрос! КАКУЮ войну-то и КОГДА.
После окончания Первой Мировой войны в России всё время воюют. То против кого-то, то за кого-то.
А по чьему приказу-то?! По приказу главарей государства. Ибо, без ИХ приказов солдаты САМИ войну не начинают, незнающий Вы наш.
Кто-то из ублюдков поддержал фашизм. Для этого есть статья УКРФ, Фашизм осудил весь МИР..
А с чего Вы взяли, что Маннергейм поддерживал фашизм?...
Так и я против фашизма! Вот только его гада так и не удалось додавить, и получается, что всё-таки не весь "МИР" осудил, коли то там, то здесь фашизм голову поднимает.
Фашисты в Кремле сидят.
Сильное утверждение!...
А КТО именно поддержал-то?! Назовите, но, только обоснованно и без этого вот, мол, "все знают кто" и "потому что так надо"...
Приведите доказательства того, что Маннергейм был фашистом!... Обвинять человека голословно это как-то не хорошо. Пахнет клеветой...
Доказательства того, что маршал государства, которое 3 года держало в блокаде Ленинград, был военным преступником? По взглядам он, может, и не относился с фашистам, но активно с последними сотрудничал в 1940-1944 гг. Это история России, школьный курс.
Стало быть, не фашист Маннергейм-то?! Сталин и его клика тоже очень сотрудничали с гитлеровской Германией. Даже "ихних" офицеров обучали, и товаров немерено в Германию слали, и Польшу совместно уничтожили в 1939 г.
И, стало быть, кто такие тогдашние главари СССР?!
То-то и оно... Всё относительно.
А что до это было, не напомнить? Когда Япония и Германия, Италия, франкисты в Испании начали свою агрессию, реальную помощь в борьбе с агрессором оказывал Советский Союз. От помощи СССР отвернулась вся Европа. В 1938 году Англия и Франция предательски поощрили Германию, позволив ей оккупировать Чехословакию, и Польша оторвала себе лакомый кусок. В СССР эти государства тогда перестали воспринимать в качестве союзников. Возникла угроза войны между СССР и Германией, Японией при нейтралитете западных стран. Как этого можно не понимать?
Вот и СССР уподобился Польше в 1939 г., "оторвав" себе её Польши кусок. Или в марте 1940 отхватил от Финляндии кусок её территории.
Весьма характиризующие факты. После чего СССР был изгнан из Лиги Наций.
Поучительный финал!..
Угроза САМА не возникает! Её создают люди, а именно главари государств, мерзавцы и негодяи, постоянно делящие Землю между собой за счёт гибели десятков миллионов людей и как следствие - разруха, голод и горе...
Если включить мозги...
Я говорю, если все-таки и наконец ВКЛЮЧИТЬ МОЗГИ, то в интересах страны и большинства граждан финскую войну следует рассматривать абсолютно ВНЕ СВЯЗИ со второй мировой войной. Для этого следует сделать ВСЕ что нужно. А потому руководителя службы обороны Финляндии ни в коем случае нельзя рассматривать как высокопоставленного фашиста!
Данная мемориальная доска вполне укладывается в таковое понимание.
Мол, финская война 1939-1940 года локальный конфликт. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
А потому - финны не фашисты, а конфликт возник среди бывших частей одной страны в результате недопонимания с обеих сторон. В настоящий момент нет никаких оснований не считать конфликт исчерпанным.
Это если все-таки мозги включить!
Если не включить, а подключиться к товарищам с красными флагами, то по оконцовке выйдет, что в 1939 году СССР в рамках второй мировой войны как союзник фашистской Германии НА ТОТ МОМЕНТ напал на суверенное государство Суоми (Финляндия)... Неприятный момент при детальном рассмотрении с таковой стороны. Хуже польской сентябрьской победоносной кампании 1939 года.
Да, уж! Гордиться-то здесь не чем! Чистая агрессия в отношении суверенного государства. Как бы адепты власти не изворачивались и не придумывали некие обоснования аннексии Карелии у Финляндии в 1940 г.
За свои художества СССР в своё время и поплатился изгнанием из Лиги наций.
Да Маннергейм не лучше и не хуже! С чего Вы взялись ИХ сравнивать-то?!
Да, Маннергейм служил верой и правдой России и Царю-батюшке. Но, вовремя понял, что далее (с "верными ленинцами" ему не по пути). Не с Россией, а с "верными ленинцами" . Видите разницу.
Поэтому-то он и уехал на свою ЭТНИЧЕСКУЮ Родину, где занялся созданием обороны Финляндии от своего соседа с его могучей Красной Армией. И в этом преуспел. Но, не судьба была в 1939-1940 г.г. отбиться от "доброго" тов. Сталина. Любая цена была заплачена и Карелия "ушла" в СССР.
Какое же здесь может быть сравнение с генералом Власовым в части предательства и перехода на сторону якобы врага.
Маннергейм - НЕ предатель! По крайней мере не предатель СВОЕГО народа.
В отличие от тех "полководцев", называемых "героями гражданской войны", которые ради захвата власти ПРЕДАЛИ свой народ, начав войну со своим же народом.
Так что ВСЁ относительно.
Нет, он не был нацистом, хотя несомненно был патриотом Финляндии. В чём-то он несомненно провинился перед Россией, но это не даёт права называть его нацистом, и тем более сравнивать с Власовым. Вопрос о мемориальной доске сомнителен, но при рассмотрении дружеских отношений с Финляндией вполне допустим. Также несомненно, что он один из великих политических деятелей!
Но для Народа он - ПРЕСТУПНИК. Вы расскажите о его "заслугах" тем, кто лежит на Пискаревском кладбище, кто в течение трех лет умирал от голода и холода. А с Финляндией есть другие способы подружиться без возвеличивания военных преступников. И зачем из-за этого поднимать шумиху. Открытие памятной доски военному преступнику - проявление глупости, невежества и подлости!
Доказательства давайте, что он военный преступник!... Если не можете значит Вы просто болтун и не отвечаете за свои слова!...
Изучайте азы истории, тогда будет понятно. Он стоял во главе государства, которое три года держало Ленинград в блокаде. Это знают и ученики третьего класса.
Доказательства можете представить написанного Вами?... Ну хотя бы приложить объяснения учеников третьего класса можете?...
А я вот изучив историю знаю другое. Маннергейм воевал на стороне Германии лишь потому и лишь в той мере, чтобы вернуть Финляндии принадлежащие ей территории. Те территории вернуть, которые были отторгнуты от Финляндии в результате захватнического агрессивного нападения на нее в 1940 году т.Сталиным и руководимой им красной армией.
Ну так что?... Минусы поставили, а обосновать свое мнение не можете?...
Мы такого мора в отношении финнов во время второй мировой войны, как Маннергейм во время блокады Ленинграда не устраивали. Вот вам ответ ученика третьего класса.
А ученики четвёртого класса - знают?!
Так НЕТ в России истории! Увы...
Ну, так это же тактика шакала из м/ф "Маугли"! Тявкнуть - и..."свалить" в тень, спрятавшись за тигра Ширхана и... молчок.
Неужели это Ваш ответ?! Однако...
Кто это МЫ?! Точнее надо быть с "персоналиями"-то!
А чего же только азы-то изучать?! Хотя, я уже говорил, что история в России - это экзотика. Так что остаются только некие "азы" чего-то неизвестно-непонятного...
Да все знают, кроме тебя! И в каком же вузе тебя учили?
Очень похоже на три класса и коридор.
Да, КТО же эти некие ВСЕ-то?!
Аксенов!... Я к Вам обращаюсь!... Почему минус мне поставили без обоснования?!...
А "мы" это кто?... Уточните пожалуйста!...
История есть. Но она стала выплывать из архивов совсем недавно. А до этого ее просто скрывали от людей. Что я, например, узнал на уроках истории в школе о нашем последнем царе Николае-2?...
Только то что царь был "кровавым" по его приказу расстреляли мирную демонстрацию с иконами. Которые шли к царю с просьбой угнетать их поменьше. И то, что он отрекся от престола. Вот собственно и вся история о Николае - 2...
А на самом деле все оказалось совсем не так.
Результат этой войны - сотни тысяч унесенных жизней ленинградцев. Жизней гражданских, повторюсь, а не военных. Поэтому не надо разглагольствовать о зимней войне. Это знают ученики 3-го класса.
Из-за таких как вы и нет у нас истории.
По вине Маннергейма погибли сотни тысяч МИРНЫХ (!), а не военных. И не надо разглагольствовать о советской оккупации финских территорий 1940 года. Нет оправдания тем методам, которыми руководствовалась Финляндия в войне за возвращение оккупированных советами территорий. Признавайте на здоровье героями всех, кто боролся против сталинизма, но при этом воюя против миллионов сограждан. Для российского народа они навсегда останутся не героями, а предателями Родины и преступниками. Хотели у нас либералы открыть на родине Власова музей его имени, однако здравомыслящие односельчане не дали этого сделать. И это справедливо.
Вячеслав! Бесполезно взывать к "большевистско-зашоренным".
Их принцип - "имею право" и всё. А почему - "а потому что". Вот их кредо в любой дискуссии.
Вячеслав! Исторические документы САМИ "выплыть" - не могли!.. Главари государства "милостиво" разрешили выплыть части документов и вот "придворные" псевдоисторики с пеной у рта вещают нам об "открытых" архивах и "свободном" доступе к документам. Ага, "ЩАЗ"!
Не вопрос. Продолжайте дальше реабилитировать фашизм. Но это гнусно и кощунственно по отношению к десяткам миллионов жертв по всему миру.
Так это же Вы и разглагольствуете, не желая не видеть очевидного. Советско-финская война (не надо маскировать её под некую Зимнюю войну) - это что, прогулка "военных туристов" РККА, была?! Или "ГДЕ?"
Кусок-то Финляндии - оттяпал СССР! Это же ФАКТ. И не надо нам вещать про то, что "ТАК НАДО БЫЛО". Любой самовольный захват ЧУЖОГО - есть преступление. И это тоже - ФАКТ.
А в ответ - тишина... Молчит Аксёнов, затаился...
А чего ж только азы-то?!
Согласен на ВСЕ 100%! Но, хотелось бы добавить, что не только ленинградцев, но и миллионы других жизней солдат и командиров Красной Армии и граждан СССР были положены на алтарь Победы. Всё правильно. НО! Есть ещё некоторое НО! А именно - КТО войну начал, и КТО этому способствовал.
Если Вы скажете, что войну начали Германия, Англия, СССР и иже с ними, то тогда дискуссия может и не получиться.
Не страны начинают ВСЕ войны (не могут они этого сделать, ибо лишь территориями являются).
ВСЕ войны начинают главари государств, отдавая приказы о "переходе границы у реки". Именно главари государств и есть главные виновники ВСЕХ бед и лишений людей, которые возникают в результате войны (ЛЮБОЙ).
Так что, если Вы, Алексей Васильевич, согласны с тем, что не могут солдаты, то есть, бывшие мирные граждане страны, которых правитель-негодяй ЗАСТАВИЛ воевать и убивать, сами начать войну, то есть возможность продолжить дискуссию. Если же нет, то увы, УВОЛЬТЕ...
Вы и дальше будете говорить НИ о ЧЕМ? Ещё раз: смотрите выше название темы, и не уходите в сторону. Здесь в теме обсуждается ЛИЧНОСТЬ МАННЕРГЕЙМА и его МЕТОДЫ ведения войны с советами, а не деяния Сталина!
Это Вы кому предлагаете, умник! Никто и не собирался фашизм "реабилитировать"! Не надо передёргивать, НЕ НАДО! А вот как назвать ТЕХ, кто войны начинает?! Попробуйте, назовите... Или войны САМИ начинаются?! Типа "но тут началась война..." Ага сама началась на ровном месте.. И ещё кнопкой "Цитировать" слабо воспользоваться?
А по вине "героев" гражданской войны в России сколько погибло, да ещё большевистский голодомор жертв добавил, да ГУЛАГ. Все эти события одного поля ягоды - большевистского, "верно-ленинского"...
Вы историю вообще знаете? У меня складывается обратное мнение.
Вы еще скажите, что до коммунистов жили припеваючи: никто никого не вешал, в ссылки не отправлял... Как-то все однобоко-односторонне: обгадить коммунистов, выгородить всех остальных.
Вы про Мюнхен ничего не слышали? И нечего рассказывать сказки о том, кто виноват в начале войны. Еще давайте вспомним об итогах Первой мировой, о тех державах, которые "обидели" Германию...
В качестве ликбеза: СССР одной из последних стран подписал пакт о ненападении с Германией: в 1939 г. он реально находился в состоянии войны на 2 фронта при нейтралитете всех остальных "миротворцев".
А по вине Черчиля - Дрезден разбомбили напрочь! И тоже мирные граждане погибли, и город был разрушен. Как здесь-то быть? КТО есть КТО тогда?! Или здесь Черчиль "равнее" Маннергейма.
СССР ничего не подписывал, ибо НЕ МОГ некий Союз что-то там подписывать, так как у Союза "как ни странно" - нет рук...
Подписывают главари государств, а не сами государства. Вот этой чехардой терминов и определений и пользуются, мягко говоря, главари государств, подменяя одни термины другими (когда им это выгодно).
Так что будьте любезны разделять: страну и народы, её населяющие, от государства и его правителей. Это разные определения с различной своей сутью. Или Вам без разницы.
Ой ли! Так вся эта история с Маннергеймом и захватом Карелии неразрывно связана с деяниями "усатого горца". Или Карелия сама "захватилась", неожиданно и вдруг?!
Так и меня в отношении Вас - такое же мнение! И "чё" дальше?!
Ну, почему же и вшали, и в ссыли отправляли. Вот, только даже в отношении Ваших "любимчиков"-большевиков в ссылку отправляли с комфортом и на "Вы" к ссыльным обращались. А вот антигосударственная деятельность никогда не приветствовалась в любом государстве.
Так что никакой "однобокости" в отношении мерзавцев коммунистов...
Так и предложите жителям Дрездена, чтобы поставили памятник Черчиллю! В чем проблема? Но не думаю, что им такая идея понравится.
Сталин одним из последних подписал пакт о ненападении. Что это меняет? Ничего.
Угу. Любое событие связано с предшествующими. Такова история. И агрессия Германии (Гитлера, кому как нравится) против всего мира имеет предпосылки. Поэтому не надо детского лепета.
Алексей Васильевич! Ну, Вы это того... Совсем зарапортовались... Кто же это решился-то на реабилитацию фашизма?! Вот привлечь бы к международному трибуналу ещё и "верных ленинцев" - НЕ МЕШАЛО БЫ!
Почему Вы решаете за весь народ?... Я тоже часть народа и я не считаю маннергейма ни фашистом, ни преступником. Он ПОЛИТИК и действовал в интересах своего народа. Да, он вступил во временный союз с Гитлером для того чтобы вернуть Финляндии часть ее территории.
А с кем он по вашему должен был объединиться?... Со Сталиным, который напал на его страну в 1940 году?...
СССР по отношению к финнам, как в блокаду Ленинграда не устраивало, поэтому без сомнения Маннергейм военный преступник. Это азы истории..
То есть по вашему все кто участвует в войне военные преступники?...
Как Вы их разграничиваете кто военный преступник, а кто герой войны?
А Вы историк по образованию?
ПЕРЕВЕДИТЕ, ибо не понятно, что кого не устраивало?!
Вячеслав! Вы к кому обращаетесь?1 Если по мою душу, то я говорю о преступности ТЕХ главарей государств, которые готовят и развязывают войны и для этого, оболванив свои народы и под страхом наказания (вплоть до расстрела), ставят своих подданных под ружьё, загоняя в свои армии и заставляют солдат, в итоге, становиться преступниками, заставляют убивать, грабить, жечь и разрушать.
Тогда, КЕМ же считать тех главарей государств, которые заставляют свои армии что-то "отжимать", "усмирять" присоединять и "собирать"? Заставляют ВОЕВАТЬ с другими народами.
Екатерина - Крым! Сталин - часть Польши, Финляндии, Германии.
Я к этому вопросу подхожу очень просто. Именно с юридической точки зрения. С позиции закона и только закона.
Так вот я считаю, что война, которая ведется на СВОЕЙ территории это война освободительная, отечественная. А та, которая начата государством на ЧУЖОЙ территории и это государство первым начало эту войну, то я считаю ее АГРЕССИВНОЙ и ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ. Как видите все довольно просто. И исходя из этого уже можно начать анализировать кто военные преступники, а кто освободители.
Совершенно верно!
И с этим - НЕ ПОСПОРИШЬ!
Соответственно, главарь того государства, чья армия по его преступному приказу "перешла границу у реки" - есть военный преступник!
Замечательно. Только вот зачем ради того, чтобы вернуть территорию надо было уморить сотни тысяч мирных людей? Или клочок территории важнее людских жизней? Речь не об уничтожении армии, а об уничтожении мирных людей. Цель оправдывает средства?
Сразу говорю: не переводите стрелки на сталинские репрессии. Тема о Маннергейме.
Контр-вопрос! Зачем, чтобы отнять Карелию у финнов надо было положить 138 000 солдат и командиров (бывших мирных граждан СССР)?! Ведь заставил же этих солдат умереть Сталин или КТО?! А за ЧТО и ЗАЧЕМ?!
Действительно, неужели "клочок территории важнее людских жизней"?! С Вашей стороны именно двойные стандарты. По Вашей версии "отжимать" и отнимать с помощью армии - можно, а пытаться возвратить украденное тоже военными действиями (даже любой ценой) - преступление. Так что ли?!
Повторю - ЗАЧЕМ Черчиль приказал бомбить Дрезден? Кто он, этот "сэр"?! По факту зверюга, каких свет не видел. А по версии членов "антигитлеровской коалиции" - союзник и борец с фашизмом.
А для финнов, например, Сталин - ПРЕСТУПНИК. Очень сложно определить - КТО есть КТО! Каждый главарь-захватчик ВСЕГДА враг для народов им порабощённых.
А разве народ - это только Вы и иже с Вами?!
Так не только с финнами, но и с другими народами можно дружить! Только надо говорить правду, в том числе и историческую, какой бы она горькой и трагической не была!..
А постоянное враньё и изворачивание главарей государства российского - совсем не способствует установлению дружественных отношений.
Плоды неверия ужасны таковы;
И ведайте, народы, вы,
Что мнимых мудрецов кощунства толки смелы,
Чем против божества вооружают вас,
Погибельный ваш приближают час,
И обратятся все в громовые вам стрелы.
1814
Неужели якобы "история" государства российского - есть некое "божество"?!
Вот Вы, Виктор, о неверии говорите. А чему нам верить-то?! Переделанной неоднократно истории?! Или верить"правдивым" разглагольствованиям псевдоисториков, якобы допущенных в "сятая святых" - гос. архивы и поэтому, якобы получивших "достоверные" сведения о тех или иных исторических событиях?!
Поэтому-то завравшиеся главари государства российского - не в почёте у других государств. А рикошетом от этих главарей российских достаётся всем НАМ через санкции и противостояние практически со всеми в мире.
...
И стал Осёл скотиной превеликой;
А сверх того ему такой дан голос дикой,
Что мой ушастый Геркулес
Пораспугал было весь лес.
«Чтo? то за зверь? Какого роду?
Чай, он зубаст; рогов, чай, нет числа?»
Ну только и речей пошло, что про Осла.
Но чем всё кончилось? Не минуло и году,
Как все узнали, кто Осёл:
Осёл мой глупостью в пословицу вошёл.
Виктор, простите. По ошибке нажал на минус. Можете мне поставить минус.
"В чем-то..."?
А в чем он провинился перед Россией?
Здрасте, приехали... О БЛОКАДЕ ЛЕНИНГРАДА не слышали ничего? Расскажите лучше о его заслугах перед Россией тем гражданским, которые лежат на Пискаревском мемориальном кладбище.
А давайте и Власова не будем считать военным преступником. Чего уж там? Он же герой Московской битвы, пострадал от сталинизма. Правда воевал с согражданами...
А, чего тогда мелочиться-то! "Чего уж там?" Давайте ВСЕХ "героев-полководцев" гражданской войны причислим к военным преступникам. Как-никак с "согражданами же воевали" .
Двойными стандартами пользуетесь, батенька, свет Алексей Васильевич... Нехорошо...
На стороне иностранных интервентов, Лев Александрович? На стороне фашистов, которые считали славян или евреев унтерменшами и хотели создать для них "рай на соломе"? О каких двойных стандартах речь? Не надо праздных речей.
Вот благодаря таким как вы и не получилось создать антигитлеровскую коалицию еще на начальной стадии формирования фашистского союза. Они боялись большевизма больше, чем фашизма. Результат всем известен.
Что именно Вы этим хотели сказать-то? Вы, либо цитируйте высказывания оппонентов, с которыми не согласны, либо свои высказывания делай более полными и законченными. А то - не всегда бывает понятно - о ЧЁМ Вы хотели сказать и КОМУ.
Это адресовано было вам. Можно было и понять.
Второе: Вам не кажется, что мы далеко от темы ушли?
Чушь-то НЕ НАДО нести и передёргивать всё и вся. Чего же Вы "героев" гражданской войны из списка исключили. Ведь воевали-то они ПРОТИВ своего же народа. И зверства этих "друзей" народа, порой превосходили все иные зверства.
Так что именно Ваши речи можно назвать праздными и провокационно-оскорбительными. Исходя из содержания Ваших высказываний - ВСЕ отечественные мерзавцы "мягкие" и "пушистые". Это же НАША отечественная сволочь! А вот иноземная сволочь, особенно фашистская - это о-го-го!
Вот в чём Ваши двойные стандарты. Дискутаны, подобные Вам, захват и аннексию чужих земель обычно лицемерно называют "присоединением", "собиранием", "возвращение исконно чего-то там". Особенно умиляет в этой ситуации - "единодушное выражение воли народа". Например, Прибалтика 1940 г. или Восточная часть Польши 1939 г.
Гораздо "честнее" было с Финляндией в 1940 г. Сталин прямо сказал, мол, ЕМУ надо - отдайте, а то хуже будет. Хуже получилось - заплатил Сталин гибелью солдат и командиров (бывших мирных граждан СССР) почти 10-ти полнокровных дивизий РККА.
Но Карелию у финнов отняли.
Да, результат налицо! Именно СЕЙЧАС. Как Вы себе представляете союз "могильщиков буржуазии" с этой самой буржуазией. Это явный нонсенс. И союз был мерой вынужденной и временной.
Зато сейчас мы видим, что ВСЕ маски сброшены и давно...
Надо же, как все с ног на голову перевернуто.
И каков результат отказа от союза?
Героев гражданской войны не нужно сравнивать с предателями типа Власова. Они не воевали против своих на стороне третьей силы. В данном случае - фашистов. Я никого не оправдываю, я - о неуместности сравнения.
А вы никого сейчас не оправдываете? Нонсенс говорите? Вот в Китае, например, спокойно уживаются элементы капитализма и социализма.
И да, когда гром грянул союз-то был заключен? А что мешало раньше договориться? Чьи то амбиции?
Блин, и давайте вернемся, наконец, к теме о личности и заслугах конкретного человека.
Установите памятник Маннергейму в Финляндии, да ради Бога. Но устанавливать в бывшем Ленинграде, это точно нонсенс...
Понять можно, но не всегда. Чего проще-то: выделите фрагмент сообщения, о котором Вы хотели бы высказаться процитируйте и ВСЁ будет однозначно ясно и понятно.
Да, уживаются! Но, в Китае экономика капиталистическая, а вот цели, на которые может расходоваться часть капиталистических денег - социальные. Большевики попробовали НЭП, но не задалось. Сразу стало видно, что большевистский "военный коммунизм" в подмётки не годится НЭПу. А раз ТАК, то НЭП оказался в рядах контр революционных экономических методов.
Это Вы мне предлагаете сделать? Так не уполномочен я памятники ставить, тем более в иной стране, пусть и соседней.
А чего же во многих городах до сих пор "доски" висят в память о "героях" гражданской войны, и улицы названы в честь террористов и убийц, и памятники им стоят во весь рост.
Интересно, есть ли в г. Тамбове улица им. Тухачевского? Вот в Санкт-Петербурге - есть. Есть улица в честь подавителя Кронштадтского восстания.
Правда, часть улиц города освободили от имён всяких там Желябовых, Каляевых, Перовских и прочей террористической шушеры.
Но ещё остались увековеченные другие негодяи-"герои".
Ну, жил Маннергейм в Санкт-Петербурге, так и красный маршал Блюхер В.К. - тоже в этом городе проживал. Так почему же в память "героя" гражданской войны доску повесить можно, а в отношении другого тоже не очень "пушистого" - нельзя.
Полагаю, что коли Блюхер воевал со своим народом - то он более преступен, чем Маннергейм.
Ну конечно же! Кто бы сомневался, что Ваших "героев" Вы будете представлять равнее других. Да они хуже всех интервентов-захватчиков. Они ВРАГИ СВОЕГО НАРОДА, так как воевали против своего народа и убивали своих сограждан. А как говорится: убийца - он и в Африке - убийца.
Так что сравнение уместно и даже очень! И то, что Вы этого не хотите понять - Ваша беда.
И опять не в ту степь. Хорошо - уберите памятники героям гражданской войны (которые, правда, в отличие от власовцев не воевали на стороне третьей силы), а вслед за ними не забудьте убрать памятники царям наподобие Петра 1, Екатерины 2, боровшихся со своим народом. И еще раз повторюсь: РЕЧЬ В ТЕМЕ ИДЕТ О КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ И ЕГО ЗАСЛУГАХ ПЕРЕД ЖИТЕЛЯМИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА. Для Финляндии он герой, а вот для жителей Санкт-Петербурга - сомнительно.
Тогда вопрос закрыт. Маннергейм - убийца и его памятника не должно быть в Санкт-Петербурге. ТОЧКА.
Тогда можно вспомнить и Маршала Рокоссовского, который некоторое время руководил Мин. обороны Польши.
И не факт, что при определённых обстоятельствах население Польши не восстало бы против большевистского руководства СССР.
И не факт, что после таких "событий" имя Рокоссовского могло бы быть в том же ряду, что и имя Маннергейма.
Но, как известно, у истории НЕТ сослагательного наклонения.
Однако, не восстало. Рокоссовский не восставал. Он не держал блокаду Ленинграда, а по вине Маннергейма погибли сотни тысяч ленинградцев. Причем тут Рокоссовский... Сравнение неуместно. Не плюйте в душу ветеранов Великой Отечественной.
А при чём здесь доска Маннергейму?!
Вам ли не знать, причем тут доска Маннергейму. Обос-ли историю, еще чего-то спрашиваете. Не хочу иметь с вами дело. Вы фашист.)))))))))
Вам бы шоры большевистские снять, да на реалии свой взор обратить., большевистско-ориентированный Вы наш.
В России НЕТ истории! Есть периодические россказни о том, что якобы было раньше. И эти россказни ориентированы на каждого нового главаря государства российского и под этого главаря, как говорится, "затачиваются".
Поэтому, МЫ и не знаем истории своей страны и Родины (не путать с государством)! А довольствуемся иногда лишь неким повествованием чего-то там якобы из "открытых" архивов в изложении кучки "прдворно-прикормленных" псевдоисториков, которые дозированно сообщают нам якобы исторические "факты", которые им милостиво разрешено озвучить.
А при чем тут Маннергейм?... Если бы Сталин не напал на Финляндию и не оттяпал от нее кусок территории, то зачем бы тогда Финляндии воевать на стороне Германии?... Думаю, что этого бы не было. А россиянам нужно было головой думать прежде чем кричать ура и нападать на Финляндию в 1940 году!...
Или может быть Вы станете утверждать. Что нападение СССР на Финляндию в 1940 году было законным?...
Ну, что Вы, Вячеслав! Этот "усатый горец" сначала "ласково" так "предложил" финнам "поменяться" территориями.
А "глупые" финны не распознали сей "отеческой" доброты и решили стать нерушимой стеной линией Маннергейма на пути могучей Красной Армии, которая, по приказу главаря Сталина, "ломанулась" в Финляндию.
Да, одолеть оборону финнов удалось, но какой ценой?! Почти 10 полнокровных красных дивизий положили в заснеженных лесах и болотах маленькой Финляндии.
А во имя ЧЕГО погублено столько жизней бывших МИРНЫХ (как любит говорить автор этой публикации) граждан СССР, которых Сталин поставил под ружьё и заставил воевать и умирать?!.
Да, полно-те! Тогда не восстало, зато теперь, что есть государство российское, и что есть Союз европейских государств, в котором и Польша есть, а России - НЕТ? И Россия сейчас изгой везде.
А не кажется ли это странным?! Ведь маршал Рокоссовский - поляк! Стало быть, коли не встал после войны во главе борьбы против сталинско-большевистского режима - считать его врагом польского народа?! Вовсе нет! Маршал Рокоссовский - поляк, но выдающийся СОВЕТСКИЙ полководец, но вот... не возглавил своих...
"у нас народ, к сожалению, часто историю либо не знает, либо, даже когда узнает какие-то отдельные факты, не хочет их признавать в упор". Так, если бы ее без конца не переписывали, особенно, за последние 100 лет, глядишь, и народ бы историю знал.
Если ТАК дело пойдёт, то и Гитлеру поставят памятник...
И Чикатило поставят!... А почему нет?... Если стоят памятники террористам и уголовникам Ленину и Сталину, то чем Чикатило хуже?... Он же тоже наша история!... А от истории нельзя отказаться!... И еще надо поставить памятники тем людям, которых казнили по ошибке суда и следствия вместо Чикатило. Они тоже наша "славная" история.
А почему нет?... Пусть учительница приведет детишек к памятнику жертвам советского судьи и расскажет как и за что их казнили...
Они же граждане были. У них были родители, жены, дети... А их взяли и убили... 
Прямо вот так взяли и казнили в самой великой и счастливой социалистической стране - в СССР... А памятника им до сих пор нет...
А почему именно СССР? В современной России разве нет того, что вы перечислили? Начиная с президента... Здесь и подлодка "Курск", и "Норд Ост", и Беслан, и жилые дома в Москве, и вторая чеченская война, и реабилитация чеченских головорезов, и присвоение им звания "Героя России", и геноцид русского народа, и много чего ещё...