Эксперт о пожарной безопасности: «Красотули по телевизору должны закончиться»

25 марта в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерово произошел пожар, в котором погибли 64 человека, большая часть из которых дети. После трагедии в аппарате детского омбудсмена заявили о необходимости усилить меры безопасности в местах массового скопления людей. Губернатор Антон Алиханов распорядился проверить все торговые и развлекательные центры региона на предмет пожарной безопасности, и сотрудники МЧС действительно приступили к рейдам. В интервью «Новому Калининграду» генеральный директор АНО «Центр пожарной безопасности» Александр Буслов рассказал, могут ли горожане самостоятельно оценить безопасность здания, честно ли местные инспекторы проверяют объекты и почему положительная статистика о «снижении смертности при пожарах» — это не так уж и хорошо.

— Какие основные документы регламентируют деятельность организаций в плане пожарной безопасности?

— В первую очередь это Конституция, то есть все мероприятия в рамках обеспечения пожарной безопасности должны быть направлены на сохранение жизни и здоровья человека. Вторым идет федеральный закон № 69 «О пожарной безопасности». Есть еще Федеральный закон № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» — все, что строится и проектируется с мая в 2009 года, должно ему соответствовать. Есть еще «Правила противопожарного режима РФ» — этот документ уже говорит, как надо содержать и эксплуатировать объект.

— А собственник или арендатор все-таки в первую очередь несет ответственность за все происходящее на объекте?

— Все зависит от причин пожара и всех нарушений, которые способствовали распространению огня и тому подобное. Вот такие случаи, как произошли в «Хромой лошади» (клуб в Перми, где в 2009 году произошел, повлекший смерть 156 человек — прим. Ред.) или ТЦ «Адмирал» (торговый центр в Казани, где во время пожара в 2015 году погибло 19 человек — прим. Ред.) — там обязательно в уголовных делах фигурировал собственник. Правда, почему-то собственникам «Хромой лошади» дали по девять лет лишения свободы, а те, кто эксплуатировал помещения, получили в два раза меньше. Госпожнадзор тогда оштрафовали всего лишь на 1,5 тысячи рублей за то, что те некачественно провели проверку.

— В неофициальном разговоре со мной пожарные инспекторы ссылались на сложности проведения проверок из-за ФЗ № 294 «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля».

— На основе этого закона есть приказ МЧС № 644, который конкретно говорит, как должны проводиться проверки. Их количество сегодня резко ограничено.

— Вот говорят, что раньше пожарные инспекторы могли на этапе возведения объекта устанавливать «предварительные технические условия», а сейчас такого нет.

— Сейчас есть Градостроительный кодекс. По-моему, с 2007 года Госпожнадзор отодвинули и сказали, что они теперь в приемке объектов не участвуют. Но есть социально важные объекты, проекты которых в обязательном порядке проходят госэкспертизу. Это детские сады, школы, больницы, многофункциональные центры — все объекты, которые рассчитаны на единовременное пребывание большого количества людей. Проектировщик здания должен заложить безошибочно в проект здания все, что требуется для пожарной безопасности.

— Торговые центры в список таких объектов входят?

— Крупные — да. Такие огромные объекты, как ТЦ в Кемерово или, например, наш центр «Европа», должны проходить госэкспертизу. Поэтому, по идее, все недостатки проектирования еще на стадии проверки должны ликвидироваться.

— Вот вы ходите по общественным зданиям в Калининграде. Обращаете внимание на то, как установлены пожарные сигнализации, например?

— Тут все индивидуально, и так навскидку не скажешь. Те же пожарные извещатели бывают нескольких видов и выглядят по-разному. Так однозначно прийти в здание и сказать, все ли там верно, нельзя. Такие сигнализации устанавливаются по проекту, для которого отдельно рассчитывают, сколько и куда поставить.

— А могу ли я быть уверена, что собственник помещения обратился в специализированную организацию и все это просчитал. Может быть так, что он сам эту сигнализацию купил и доверил ее установку гастарбайтерам, чтобы подешевле было?

— Соглашусь, что каждый собственник всегда ищет возможность сэкономить. Разные ситуации бывают. Есть несколько торговых центров, где дела обстоят не очень хорошо. Я сейчас имею в виду не самые крупные и известные. Многие собственники неправильно воспринимают понятие пожарной безопасности. К примеру, женщина приходит ко мне на консультацию и рассказывает, что у нее магазинчик в административном здании. В ее помещении есть сигнализация, но она отключена из-за того, что управляющая компания центра не хочет ее обслуживать. Сама предпринимательница не виновата, но завтра ее могут оштрафовать. А еще в Калининграде проблема в том, что нередко кто-то строит торговый центр, а потом распродает его по кускам, и получается у него 50 собственников. Пожарная безопасность — это единый организм. А собственники могут не находить понимания друг с другом. Покуда они не достигнут общего соглашения, безопасность будет не на должном уровне.

— Но если говорить о крупных ТЦ в Калининграде, там как?

— Ну вот, допустим, «Европа» или «Кловер» — там серьезные управляющие компании. Там есть общие инженерные противопожарные системы: сигнализация, оповещение, пожаротушение, дымоудаление. И все это обслуживается организацией, имеющей лицензию МЧС. Ежемесячно такая компания приходит на объект и проводит пробное тестирование, ремонтирует, если надо.

— Мне инспекторы рассказывали об обратной ситуации: мол, ставят муляжи извещателей или вообще готовы раз в три года заплатить штраф в размере 150 тысяч рублей, лишь бы только не устанавливать и не обслуживать сигнализацию.

— Есть единичные случаи. Дело в том, что 150–200 тысяч рублей, которые предусмотрены в виде штрафа юрлицу за такое нарушение, — это довольно кусливая сумма. Это надо быть очень крупным предпринимателем, чтобы она по карману не ударила. У индивидуальных предпринимателей, кстати, штрафы меньше.

— А честно ли инспекторы проверяют?

— Нарушения во время проверки можно найти всегда. Я еще когда учился, мне говорили: «Если ты на телеграфном столбе не нашел десять замечаний, то ты не инспектор». Выполнить весь комплекс мер по пожарной безопасности от «а» до «я» практически невозможно. Причем даже если с технической точки зрения все в порядке, то всегда можно провести опрос сотрудников на предмет знания правил пожарной безопасности, придраться и оштрафовать. Но понятно, что каждый здравомыслящий инспектор будет обращать внимание все-таки на базу. То есть не бирочка на огнетушителе, не журнал учета этих огнетушителей, а что-то, от чего действительно зависит жизнь человека, должно проверяться в первую очередь. Критически важно содержание путей для эвакуации: коридоров, фойе, тамбуров, лестничных клеток. После истории с «Хромой лошадью» мы увидели, как инспекторов самих стали проверять, и они начали не только снимать с себя погоны, но и получать реальные тюремные сроки. А до этого резонансного пожара и не было таких случаев, зато потом началась массовая борьба с коррупцией. И вот я уже давно не слышал от предпринимателя, чтобы с него Госпожнадзор брал за что-то взятку.

— Но горожане-то волнуются. Им кажется, что не так безопасно в наших торговых центрах. Они уже даже свои собственные проверки устраивают.

— Сейчас действительно большое недоверие к ТЦ. Посетитель не имеет права ни одну кнопку там нажать, чтобы проверить, работает она или нет. Только в том случае можно включить сигнализацию вручную, если видишь признаки пожара. Обыватель много чего не увидит и не поймет. В тех же ТЦ «Европе», «Кловере», «Плазе» водяные спринклерные системы пожаротушения. Мы когда гуляем по «Европе», то не видим, что в переходе из здания в атриум дренчерные системы стоят, которые могут прямо стену воды создать, чтобы огонь из одного здания в другое не перекинулся, и дым даже отсекут.

— А вот как раз из-за того, что в «Европе» переход через улицу в атриум застроили, люди сейчас и возмущаются. Одним выходом на улицу стало меньше и это не могло не сказаться на пожарной безопасности.

— Дело в том, что все перепланировки должны производиться в соответствии с законом. Вносятся изменения в проектную документацию и вносят поправки в виде перепроектирования или дополнения существующей противопожарной системы. Тот, кто строит, должен все делать по проекту, а тот, кто проектирует, должен соблюдать все нормы. Там цепочка. Не думаю, что в «Европе» допустят какие-то нарушения, ведь у них есть свой инженер по пожарной безопасности.

— Контролировать реконструкцию какая-то государственная структура должна? МЧС может прийти на эту стройку с проверкой?

— МЧС загнан в определенные условия. Мы опять возвращаемся к 294-му федеральному закону, согласно которому ограничено количество проверок. Когда вы ведете своих детей в садик или школу, вы считаете, что там все должно быть на уровне и персонал должен знать, как поступить в случае ЧП? Все ответят: «Конечно». А в чем разница между заведующей детсадом и руководством ТЦ? Но вот школы и детсады настолько часто проверяют, что там директора уже знают назубок все требования, все регламенты.

— Но это потому что детсады и школы — муниципальные учреждения.

— Садики и школы бывают и частные. И там тоже никаких вопросов не задают — без пинка приходят на обучение. Вот и владельцы магазинов, развлекательных комплексов, куда ходят те же дети, должны всю ответственность понимать.

— То есть причина трагедий, по большей части, — это не проблемы самого объекта, а халатность предпринимателей, которые его эксплуатируют?

— Обычно это совокупность всего: тут и незаконные вводы в эксплуатацию зданий, и не из тех материалов построено что-то, не так оснастили и неправильно эксплуатировали. То есть богатые бизнесмены позволяют себе экономить на пожарной безопасности. Вот если вспомнить ТЦ «Адмирал» — там нарисовалась целая связка участников — вплоть до членов кадастровой палаты. Там узаконили одно, получилось фактически другое.

— Какие на государственных объектах есть проблемы с пожарной безопасностью?

— Сейчас на государственные торги только с болью смотреть можно — очень несовершенен закон. У нас же больницы и какие-то еще государственные учреждения должны покупать какое-то оборудование или услуги только через «госзакупки». Приходит какой-то недобросовестный товарищ и сбивает цену на торгах. Выиграв, получает в гобслуживание очень важный объект. Многие такие компании абсолютно не справляются с поставленной задачей. Слово «качество» благодаря таким торгам можно забыть. Я лично видел такие объекты, где проблемы копились годами — их даже никто не пытался решать. Тут же еще и в финансировании дело — учреждение порой просто не может оплатить достойные работы.

— Наши калининградские инспекторы рассказывают, что, приходя на объект, часто наблюдают такие нарушения: есть выход, а дверь закрыта.

— Двери могут быть и закрыты. На некоторых производствах или торговых объектах двери блокируют в целях сохранности имущества или антитеррористической безопасности. По правилам дверь изнутри должна открываться без ключа: повернув щеколду, например, или отодвинув засов. Есть и такие системы пожарной безопасности, которые предусматривают электромеханические замки и при срабатывании сигнализации открывают все двери. Например, автоматические раздвижные двери при срабатывании сигнализации должны заблокироваться в распахнутом состоянии.

— Но ведь калининградцев волнует не как оно в идеале, а как оно у нас на самом деле.

— Я не могу сказать точно, насколько качественно там все содержится. Но я знаю многих людей, которые заведуют нашими торговыми центрами или работают там — я знаю их отношение к этому вопросу. Там проводится комплекс мероприятий. Например, два раза в год на таких объектах должны проводиться тренировки.

— Раз я не могу сама выяснить, хорошо или плохо все на объекте, то мне остается только рассчитывать на ответственность его владельца или арендатора?

— Да. Насколько я осведомлен, деятельность «Плазы» даже приостанавливал госпожнадзор из-за того, что у них там что-то недоделано во время ввода в эксплуатацию. Если бы там критически было что-то неверно, то центр давным-давно бы закрыли. Я в этом даже не сомневаюсь. Ни один инспектор не возьмет на себя ответственность и не простит что-то, если видит кардинальные нарушения. Я знаю, что на этом объекте инспекция очень серьезно работала. Вот мне кажется, что в том же «Кловере» по кругу идут проверки каждый год. Может, это и хорошо. Держит в тонусе людей, на которых лежит ответственность.

— А как часто плановые проверки на таких объектах проходят?

— В соответствии с планом проверок на год. Причем утверждается он до сентября предыдущего года. То есть владелец объекта заранее знает, когда к нему придут с проверкой, и знает, какая периодичность проверок разрешена согласно регламенту, утвержденному приказом МЧС. Объекты категории «высокого риска», то есть детсады, школы и медучреждения, проверяются раз в три года. Следующей идет категория «значительного риска» — это и торговые центры в том числе. Там плановые проверки можно устраивать раз в четыре года. Есть и категории «умеренного риска» — там раз в семь лет проверяют. Это мелкие объекты типа «Пресса» или палатки с овощами.

— Для того, чтобы пошли внеплановые проверки, должна была случиться трагедия?

— Получается так. Только сейчас госпожнадзор получил минутное право все ТЦ проверить внепланово. Для того, чтобы подтянуть по пожарной безопасности все рестораны и кафе в России, должна была случиться трагедия в «Хромой лошади». К сожалению, именно трагедии приводят к тому, что собственники или арендаторы начинают задумываться о чужой и собственной безопасности. Раньше предприниматели жаловались на большое количество проверок, и государство многое сделало, чтобы облегчить им жизнь. Я даже здесь, в своем кабинете, слышу массу рассуждений типа: «Раз завтра не будет проверки, то и не нужна мне эта безопасность». Есть, конечно, и другие предприниматели. Вот молодой человек сейчас где-то в городе строит небольшое кафе и звонит мне сюда каждый день, чтобы поинтересоваться, что да как. Я таких тоже немало знаю. Многие сетевики переживают за свои заведения общепита. Интересно, что это в основном молодые люди.

— Каких больше бизнесменов в Калининграде: ответственных или тех, кто только накануне проверки заботится о пожарной безопасности?

— Я бы сказал, что все-таки больше ответственных.

— В свете последних событий и грядущих проверок обращения к вам участились? Предприниматели не начали активно суетиться?

— В несколько раз стало больше обращений. В последние несколько дней я звонки принимал до девяти вечера. Даже женщина сейчас приходила. Говорит, «хочу домой огнетушитель купить». Кто-то спрашивает, можно ли дома такой извещатель, реагирующий на дым установить. Те предприниматели, которые уже у нас какое-то оборудование заказали, интересуются нельзя ли его пораньше получить.

— Вот в Кемерово жители эту ответственность возложили в том числе и на власти муниципальные, региональные. Как вы думаете, правомерно винить чиновников в данной ситуации?

— На них лежит ответственность только в рамках 69-го федерального закона. Они должны строить дороги для подъезда пожарной техники, водоисточники организовывать и так далее. Не Ярошук же у нас торговые центры проверял. Хотя к нему могли приходить жалобы. А ведь публикации в СМИ, жалобы официальные от граждан — все это является поводом для проведения внеплановой проверки, которую должна назначить прокуратура.

— Как вам кажется, на каком уровне должна решаться вновь всплывшая проблема с пожарной безопасностью? Это частные истории или все же глобальные, систематические недоработки?

— Согласно официальной статистике, из года в год у нас резко снижается количество людей, которые умирают в результате пожаров. С 2000 года резкое падение гибели людей на пожарах с 20 тысяч человек года до 8 тысяч. Но, видимо, такие данные выжимают из госпожнадзора на высоком уровне, чтобы как-то показывать красивые цифры. Я не верю в эту статистику. Я не сомневаюсь, что количество жертв снижается, но оно не может падать так катастрофически резко. Этот показатель довольно плавающий. Вот у нас действительно были большие победы в этом плане, например, накануне Олимпиады в 1980 году. Тогда профилактические меры в виде различных проверок привели к тому, что резко снизилось число пожаров в стране.

Мое мнение, что вот эти красотули по телевизору должны закончиться. Смотрите что происходит: мы сами себя начинаем обманывать. Раз все хорошо у нас, то, может, и не надо нам такого количества инспекторов пожарного надзора? И за последние несколько лет их сократили на 50 процентов. Приезжаешь в тот же Гусев — там дознаватель, инспектор и начальник на целый район. А при этом еще и радуются все, что предпринимателей меньше проверками мучить стали. Но когда случается пожар, то люди со слезами на глазах требуют снять чиновников с постов и поставить тех, кто будет лучше проверять.