Почему виноваты юристы?

13 354 просмотров
1 407 комментариев

Наверное, была уже не одна такая публикация. Но, почитав мнение некоторых пользователей сайта, я решила разместить эту статью.

Итак, как начинается день адвоката или юриста? С утра человек спешит в контору, где его ждут дела, по которым он специализируется и, естественно, вопрошающие клиенты, среди которых, попадаются те, кто считает, что адвокат/юрист просто обязан выслушать их проблемы, дать совет, который поможет сто процентов и при любом случае. Адвокат/юрист выслушивает потенциального доверителя, даёт ему консультацию, возможно, заключает с ним соглашение и, соответственно, начинает вести его дело.

Дело доходит до судебного разбирательства и, когда клиент понимает, что он в пролете, при этом имеются все основания для отказа в удовлетворении исковых требований, начинается самое интересное.

Нервотрепка юриста или адвоката. «А почему я должен Вам платить, если дело проиграно?», «А вы вообще юрист или кто?» и так далее.

До клиента почему-то не доходит одна простая истина, что юристы/адвокат не Бог, и решение суда ему не подвластно, ибо к какому решению придет суд, известно только самому председательствующему. Кроме того, если суд всё-таки удовлетворит требования истца, не факт, что суды вышестоящих инстанций не изменят, а то и не отменят решение. И опять по-логике клиента будет виноват юрист.

А что должен в таком случае делать юрист/адвокат? Дубасить коллегию УПК, ГПК, ГК, УК, чтобы решение осталось в силе? Уже не раз говорилось о том, что ни один компетентный и адекватный юрист/адвокат не даст сто процентную гарантию того, что Ваше дело будет выиграно. Такую «гарантию» могут дать только мошенники или недобросовестные юристы, которые заранее понимают, какое дело выигрышное, а какое нет. За последнюю категорию дел они, как правило, не берутся, или сплавляют клиентов начинающим юристам, которые дело проигрывают, тем самым подтверждая убеждение клиента, что все юристы/адвокаты трутни, которые не могут выиграть процесс.

К чему я это пишу? Да, к тому, что клиентам тоже нужно уметь отделять зёрна от плевел и при выборе защитника, представителя ориентироваться не на громкие лозунги «Решим всё быстро», а на такие показатели, как количество рассмотренных дел с участием того или иного юриста/адвоката, проанализировав сколько положительных решений было, а сколько отрицательных, также можно посмотреть отзывы о предполагаемом защитнике.

Многие привыкли считать работу юриста болтовней в суде и не более, за которую клиент обязан заплатить. На самом деле подготовка речи, ознакомление с материалами дела, не говоря о представительстве в суде отнимает большое количество времени и сил у юриста.

Почему же его труд не должен приносить ему плоды? Я считаю, что это несправедливо.

Господа, клиенты, не все кошки серы и не надо винить юриста или адвоката, если по какой-либо причине Вас не устроил результат при условии того, что условия договора или соглашения были полностью выполнены. Что касается недобросовестных юристов и как избежать столкновения с ними, коллеги уже публиковали статьи.

Вам понравилась моя публикация?
+13 / -4
Kомментарии
1 407 комментариев читать
Обсуждение. Комментариев: 1407
Комментировать
Сортировка:

Тут может быть целый цикл статей-почему виноваты врачи-почему виноваты учителя-почему виноваты чиновники, полицейские, пожарники, "газпромовцы", президенты, олигархи и т.д и т.п. если серьезно в тему данной статьи - можно попробовать посмотреть шире в контексте отношения к юристам основного населения. Если коротко, выглядит примерно так - по опыту общения с теми, кто пытался решить свои беды "помощью" юристов из знакомых - чем больше законов запутанных и сложных, тем больше возникает правовых коллизий и тем больше требуется юристов для их разрешения, а пишутся законы опять же юристами. Инициируются правовые коллизии часто опять же снова юристами, на основе противоречий этих законов (примеры могу привести, если надо). Замкнутый круг, нет, скорее - вечный двигатель, набирающий обороты и вовлекающий в себя постепенно всех и вся - тормозов то нет и нет цели такой - создать прозрачную и ясную и четкую для всех правовую систему-зачем? Когда и так хорошо... Если коротко. И без эмоций. Пправовою систему.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Почитал тему, забавно. Особенно понравилось про СССР и что про адвокатов тогда не слышали. Мое мнение таково: все это сугубо индивидуально. Да, много бездарных юристов, много халтурщиков, но когда вы найдёте СВОЕГО адвоката, который вас устраивает, то останетесь с ним навсегда. Конечно, людям, которые уже как-то адаптировались в условиях рыночной экономики, предпринимателям и просто подкованным гражданам легче разобраться: кто перед вами, шарлатан или реальный специалист. Тяжело особенно тем, кто впервые услышал, кто такие адвокаты. Ищите, как говорится, и найдёте, но старайтесь быть разборчивее)

Ответить
Цитировать
+3 / 0

А вообще, умиляют рассуждения о том, что договор не подписал, финансовых документов не брал, но адвокат что-то должен. Помню, в "Крестах" слышал, как одна женщина (с её же слов) отдала адвокату 500 000 рублей за защиту её сына, не подписав соглашения и не взяв на руки ни приходника, ни даже расписки. После чего адвокат забил и на защиту, и на её сына. С одной стороны, скотский поступок, спору нет. С другой - её-то голова где была, когда такие деньги дарила, без единого подтверждающего документа?

Ответить
Цитировать
+3 / -1

А адвокат и юрист всегда кому-то и что-то должны. Большинство просто привыкли так думать. Сегодня знакомый адвокат рассказал, что на него в Обл. палату поступила жалоба от жулика на то, что защитник не взял трубку в воскресенье! Адвокаты-это ж роботы, которые должны по первой прихоти клиента ответить на звонок, примчаться черт знает куда в свой выходной день, ну и попутно распинать ССП, чтобы активнее трясли должника... и желательно для клиента БЕСПЛАТНО.

Ответить
Цитировать
0

У меня в договоре прописано рабочее время понедельник-пятница с 9 до 19 ч. Все остальное по двойному тарифу.

Ответить
Цитировать
0 / -1

Да 100 процентный результат выигрыша дела не может гарантировать ни один юрист.

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Ну почему же, может...

Но только если у него офис находится напротив палаты с Наполеоном.

Ответить
Цитировать
+4 / 0

Или в самой палате, например, ярусом выше над Наполеоном

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Справедливо.

Но тогда это тюремная больничка, а офис, судя по всему, располагается на шконках.

Ответить
Цитировать
+3 / 0

Почему ж? Клиника неврозов, к примеру. Я как-то побывала у нас на 25 квартале и видела клинику неврозов. Хотя... в современных тюрьмах может располагаться что угодно, были б средства, можно не только офис организовать.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Реальный случай. Заказан товар в инет магазине и пришло явно не то, отослан обратно, деньги не возвращают, на претензии и письма не отвечают. Чел не бедный, решил наказать, заплатил адвокату 30 тр, за доверку 1 тр с получением денег, хотя сам товар стоит 28 тр. По защите прав потребителей суд, конечно, выигран, но судебные приставы не исполняют решение при действующей фирме. Истцу положено возмещение расходов на адвоката (и то, вряд ли 30 тр, суды не признают ваших больших гонораров, не соответствующих средней по стране зарплате), но деньги то вообще не получены, ГЛАВНОЕ, что было важно для истца, мошенники не наказаны. Устно была договоренность о получении адвокатом денег с ответчика, а теперь адвокат заявляет, что не занимается конкретным получением денег с ответчика. Договор не был заключен, т к истцу представлялось дело очень простым, а адвокатом не предлагался. ЧТО СКАЖЕТЕ ЮРИСТЫ?! Почему вы вообще берете деньги всегда вперед, а не по результатам выполненной работы и пусть даже больше, чем изначально хотите? Работает ли кто из вас по схеме *деньги по исполнению*? Например, при исходе на все отлично 100 тр, если средне, то 50 тр, а если все в провале, то ***0***руб. Если обеспеченный человек, вам предлагает половину денег от взысканных сумм по делам явно выигрышным и это не менее 50 тр, а и 100 и 300 тр, но по РЕЗУЛЬТАТУ, почему вы не соглашаетесь? Ведь многим из вас эта половина много значимее, чем для этого обеспеченного человека. Т о дело не в производстве и у вас нет работы, не думаю что вы очень загружены, а потенциальному истцу вообще наплевать на эти суммы, а двигает только справедливое наказание обидчика больше.

По возможности, прошу ответить на поставленные вопросы, кроме адвоката Снытко, т к он хам.

Ответить
Цитировать
0

Браво. Просто прочитайте мои предыдущие посты.

Пс. Ткните пальцем в того, кто мешал все это в договоре отразить и ограничиться авансом адвокату?

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Вы утверждаете, что юрист, это человек без совести и чести?! Что с юристом нельзя договариваться на слово, а обязательно заключать договора на оказание любых, даже самых мелких, услуг.?! Поэтому Вы оправдываете адвоката, который не выполнил устную договоренность по ведению дела, а просто присвоил деньги, выполнив только половину работы. Причем этот адвокат знал, что клиент преследует цель НАКАЗАНИЯ через взыскание денег. Все вы посылаете за НАКАЗАНИЕМ в полицию, хотя прекрасно, как и я, знаете, какой ответ из полиции последует. Могли бы ведь просто написать типа, ДА, ЕСТЬ В НАШИХ РЯДАХ ОТДЕЛЬНЫЕ НЕПОРЯДОЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ... но вы все дружно защищаете эту НЕПОРЯДОЧНУЮ ЛИЧНОСТЬ, тем самым невольно ставите себя рядом с ней.

Ответить
Цитировать
0

Я никого не оправдываю и не защищаю, а лишь указываю грамотный механизм действий, как юрист со стажем 30 лет.

Ответить
Цитировать
0

Валерий Александрович, посмотрим с другой стороны на понятие "честь и совесть". Если я возьму у вас 15 000 000 рублей в долг, Вы тоже мне на слово поверите и дадите эту сумму или всё-таки составим договор займа? Я склоняюсь, что Вы поступите по второму сценарию. Ещё раз напоминаю, если Вы хотите, чтобы адвокат выполнил все Ваши пожелания, ПРОПИШИТЕ все условия в соглашении. Кто Вам сказал, что мы защищаем непорядочную личность? Статей про юристов-мошенников много было написано, я не стала повторяться. И кстати, если Вы внимательно статью читали, там четко указано, что пообещать золотые горы может либо начинающий юрист, либо мошенник. Эта фраза не заставляет поразмышлять ни о чем, нет? Зачем я буду писать о непорядочных личностях, о которых итак полно статей написано? Уж, извините, я написала статью в защиту порядочных коллег, которых в моем кругу общения, намного больше.

Ответить
Цитировать
0

Ни по какому договору, даже самому кабальному для берущего, 15 млн я не дам. Речь может идти только о залоге вдвое большем.

Причем этот адвокат знал, что клиент преследует цель НАКАЗАНИЯ через взыскание денег. Все вы посылаете за НАКАЗАНИЕМ в полицию, хотя прекрасно, как и я, знаете, какой ответ из полиции последует. Могли бы ведь просто написать типа, ДА, ЕСТЬ В НАШИХ РЯДАХ ОТДЕЛЬНЫЕ НЕПОРЯДОЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ... но вы все дружно защищаете эту НЕПОРЯДОЧНУЮ ЛИЧНОСТЬ, тем самым невольно ставите себя рядом с ней.

Снова повторил уже написанное.

Ответить
Цитировать
0

Вот, Вы не дадите такую сумму. Так почему юрист должен работать за "спасибо и честное слово "Я отдам деньги, господин адвокат... обязательно отдам, но... потом"? Я повторяться не буду. О мошенниках уже писалось и неоднократно. Знать можно одно, а работать совсем по другим основаниям. Тот же зубной врач, без Вашей жалобы на то, что у Вас болит ещё один зуб, не станет проводить лечение. Без жалобы и оплаты услуг за оказание помощи. Всё просто на самом деле.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Совершенно верно. На то и дается доверенность на все, в том числе получение денег адвокатом. Кроме того в описанном случае адвокату видно, да и клиент говорит сам, что преследует наказание обидчика, а не получение денег и не тупите больше, посылая за НАКАЗАНИЕМ в полицию.

Ответить
Цитировать
0 / -1

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
суд, конечно, выигран

Работа адвоката. Где к ней претензия?

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
но судебные приставы не исполняют решение при действующей фирме.

Работа пристава. Все претензии к ним.

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
а теперь адвокат заявляет, что не занимается конкретным получением денег с ответчика
И правильно заявляет.

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
ЧТО СКАЖЕТЕ ЮРИСТЫ?! Почему вы вообще берете деньги всегда вперед, а не по результатам выполненной работы и пусть даже больше, чем изначально хотите?
Потому что клиенты жмоты и после успешного разрешения дела не хотят платить от слова совсем. Начинают кормить завтраками, не брать трубки, предъявлять необоснованные претензии к уже проделанной работе. Просто сбегают.

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
Если обеспеченный человек, вам предлагает половину денег от взысканных сумм по делам явно выигрышным и это не менее 50 тр, а и 100 и 300 тр, но по РЕЗУЛЬТАТУ, почему вы не соглашаетесь?
Если предлагает, то странно, что он до сих пор обеспеченный.

1. выиграть дело не значит получить деньги. Если фирма пустышка или голый должник, к чему тогда проводиться вся работа? Проще взять деньгами.

2. выиграть дело не значит получить деньги здесь и сейчас. Не значит получить деньги завтра. Или через месяц. Средний срок от подачи иска до рассмотрения в апелляции около полугода. Потом исполнительное производство - по обстоятельствам. За это время фирма сумеет обанкротиться или слить активы, должник - переписать имущество.

Если еще проще: вам зарплату хочется получить в заранее определенной сумме и в день, предусмотренный ТД/ПВТР, а не примерно через полгода и в сумме которая колеблется в пределах от нуля и до половины выигранного (и то, что получите еще не факт).

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Спасибо за развернутый ответ. Следующие замечания-была устная договоренность, что адвокат работает до получения денег по выданной и на это в том числе, доверенности. Иначе кто будет заниматься реальным получением денег?! Клиент что ли?! Для него это, как Вам три копейки. Пока деньги не взысканы, значит виновные не понесли наказание, значит у клиента нет морального удовлетворения. Про жмотов - клиентов, согласен, но если у адвоката доверенность на все, в том числе получение денег, он не рискует. По п. 1 и 2 - но ведь и клиент об этом знает и понимает, а зачем ему выиграть дело и не получить деньги?! Нет никакого в этом смысла для клиента, поэтому и предлагается в пополам делить полученное. Одним словом Вы пишите, что лучше синица в руках, чем журавль в небе, но ведь тогда синицы тоже не будет. Неужели адвокаты настолько бедны, что им поесть хочется на взятые деньги прямо здесь и сейчас, а не получить через некоторое время (не гарантировано, учитывая Вами описанные риски) кратно большие суммы?! В связи с позицией адвокатов на этот вопрос, просто многие аналогичные дела не будут инициированы вообще, но если у всех адвокатов и так полно работы, то тогда нет проблем, но мне думается, что многие из вас сидят без работы. Что касается меня и получать зарплату в определенной сумме и в опр день, то я от этого освобожден со времен перестройки, а моя *работа* для меня есть большое удовольствие.

Ответить
Цитировать
0

Вы знаете, есть у меня знакомый адвокат. По молодости начинал именно так, как Вы говорите, брал гонорар только после выигранного дела. И вот что странно, ни один из клиентов не торопился отдать денежные средства за выполненную услугу. Своего рода оплаиа услуг адвоката, как Вы выразились, "наперед"-это своего рода страховка для юриста. Получает клиент нужное решение суда или оправдательный приговор и адью, предварительно "забыв" про гонорар юристу. И не надо про то, что порядочные люди так не поступают. Прошли те времена, когда "слово и дело" не противоречили друг другу.

Ответить
Цитировать
0

Совершенно верно. На то и дается доверенность на все, в том числе получение денег адвокатом. Кроме того в описанном случае адвокату видно, да и клиент говорит сам, что преследует наказание обидчика, а не получение денег и не тупите больше, посылая за НАКАЗАНИЕМ в полицию.

Ответить
Цитировать
0

Доверенность адвокату в Вашем случае была выдана на представление интересов клиента в ССП? Нет. А устная договоренность-всего лишь слова. А насчет тупить, давайте на поворотах полегче. Если у клиента цель-наказание обидчика, пусть платит адвокату и тот трясет и ССП и самого ответчика. За всё в этой жизни приходится платить.

Ответить
Цитировать
0

Доверенность НА ВСЕ! Представление во всех инстанциях и получение денег адвокатом. Вы прекрасно знаете, что ответит на это полиция и все туда посылаете за НАКАЗАНИЕМ. ЗАЧЕМ?

Ответить
Цитировать
0 / -1

Доверенность была выдана или нет? Или Вы под доверенностью понимаете устную договоренность? Я никуда не посылаю, просто на пальцах объясняю, что в задачу юриста входит то, что ПРОПИСАНО в соглашении. Если прописано представление интересов в суде первой и последующих инстанций, значит только представление в суде. Ни о каких ССП речи не идет в данном случае.

Ответить
Цитировать
0

Так, стоп. Иск был выигран? Выигран, то что решение суда не исполняется-это не проблема юриста, это проблемы ССП, которых шевелить надо. Теперь о наказании мошенников. Это прерогатива правоохранительных органов, а не юристов и адвокатов.

Ответить
Цитировать
0

В описанной ситуации полиция откажет в возбуждении уголовного дела и предложит гражданское рассмотрение хозяйствующего субъекта. Кто будет шевелить приставов?! другого адвоката нанимать 7

Ответить
Цитировать
0

Приставов должен шевелить сам истец или адвокат, если в соглашении был прописан пункт "представление интересов истца в..." и далее идет перечень инстанций, где адвокат имеет право представлять интересы истца. Ну и плюс доверенность должна быть на представление интересов истца.

Ответить
Цитировать
0

Доверенность на все, а для истца заниматься такой мелочью, все равно что картонки в помойке собирать и в приемный пункт сдавать.

Ответить
Цитировать
0

Ну, извините, в обязанности адвоката, если это заранее не оговорено в соглашении, не входит бег по инмтанциям. Если истец не желает предъявлять исполнительный лист и связываться с ССП, адвокату тут явно делать нечего. Он свое вознаграждение отработал в виде выигранного дела.

Ответить
Цитировать
0

Устная договоренность... Да когда же Вы поймете, что юридическую силу имеет только письменное соглашение, именуемое договором или соглашением, с прописанными в нем условиями?

Ответить
Цитировать
0

Но ведь составить такой договор тоже работа. Обмануть адвоката было невозможно, т к доверенность на все у него, а адвокат о договоре и не говорил ничего.

Ответить
Цитировать
0

А каким обращом адвокат сможет НАКАЗАТЬ мошенников? Наказывать людей за совершение преступления, путем вынесения приговора-это прерогатива суда. В данном случае адвокат выиграл суд, исковые требования истца удовлетворены. То, что ССП не может или не хочет взыскать с ответчика деньги-это уже не проблемы юриста. Адвокат свою работу выполнил.

Ответить
Цитировать
0

Был суд или 10 судов, какая разница, если ответчик вообще на него не ходил. НАКАЗАНИЕ в данном случае взыскание денег, штрафов, пени, неустоек и т д. с ответчика. Исполнительный лист пошел на исполнение и был возвращен с отказом по причине смены фамилии главы фирмы, обратно не вернулся, а утерен в закромах почты. Какая разница про фамилию смененную не понятно, ведь фирма действует по сей день и, наверное, она должна отвечать по закону о потребителях. Устная договоренность с адвокатом была взыскать деньги и поделить пополам с учетом ранее выданной суммы. Вы мне все толкуете, что адвокат выполнил свою работу, а устная договоренность это пустой звук и доверять адвокату вообще без договора нельзя даже самую малость. Я другого мнения.

Ответить
Цитировать
0 / -1

Вы думаете, что юристы не загружены? Тогда, приезжайте ко мне в гости, я Вам устрою экскурсию по адвокатским конторам и Вы сами сможете увидеть, как юристы не загружены.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

М б у Вас в Кушве так заняты, а я слышал от знакомых, что жалуются на отсутствие работы.

Ответить
Цитировать
0

На самом деле, юрист, который давно практикует, без работы не сидит. Никогда. А вот начинающие юристы вполне могут сидеть без работы.

Ответить
Цитировать
0

Как их, этих *начинающих* юристов отличить от *маститых* (ну за исключением телевизора Падва, Резник, Ольшанский и т д)? Кроме того полно всяких мелких дел, типа Закона потребителей, установления фактов и т д, с которыми любой справится, зачем платить дороже?! Насчет смотреть где то какие то списки, про это вообще, кроме адвокатов, никто не знает. Надо человеку адвоката, нашел в инете поближе к дому или пошел по улице, контора попалась, зашел, кто там сидит, тот и будет нанят. Как то вот так получается.

Ответить
Цитировать
0

Есть программа "Электронное правосудие". В верхней строке вбиваете фамилию и инициалы юриста, к которому хотите обратиться, Вам выдана будет информация о количестве дел с участием этого юриста, а такде количество выигранных дел этим юристом.

Ответить
Цитировать
0

Нет, не так. Прежде, чем идти к врачу люди, как правило смотрят отзывы о специалисте. Точно также нужно собрать информацию о юристе.

Ответить
Цитировать
0

Вышел на сайт, вбил Вас и мне показали только то, что есть вот на этом сайте. Никаких дел нет. Попробовал все строчки, где написано Эл Правосудие. Или нужны какие то регистрации и эл подписи, так у меня их нет.

Ответить
Цитировать
0

Те люди, которые к врачам часто ходят, не редко вообще инетом пользоваться не умеют, а если и умеют, то идут к тому, кто принимает, если это по месту жительства. Что касается платных врачей, то м б кто так и делает, а обычно кто принимает сейчас.

Ответить
Цитировать
0

Потому что я работаю в гос. службе и меня среди частнопрактикующих юристов нет.

Ответить
Цитировать
0

Не факт, в ОВП предусмотрена смена врача. Каждый волен пользоваться услугами того доктора, который вызывает наибольшее доверие. Суть проста, выбор и сбор информации о специалисте.

Ответить
Цитировать
0

Решил воспользоваться советом и посмотреть отзывы на врачей, на многих вообще нет ничего, на некоторых есть 1-3 отзыва.

Ответить
Цитировать
0

Знакомых, которые могут сказать, стоит ли обращаться к тому или иному специалисту тоже нет?

Ответить
Цитировать
0

В большом городе все не так, как Вы пишете. Последовал Вашему совету и посмотрел в инете небольшую стоматологическую клинику возле дома, где хотел протезироваться, а там один отзыв и всего на одного врача, причем *ужасно* , ну вот, теперь придется новую искать.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

С юристами проще, по крайней мере, есть электронная база, про которую я уже писала.

Ответить
Цитировать
0

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
По возможности, прошу ответить на поставленные вопросы, кроме адвоката Снытко, т к он хам.

Сначала представьте в студию доказательства моего хамства. А то будете очередным болтологом...

Ответить
Цитировать
0

Снытко Виталий ВикторовичПишет 05.01.2019 в 23:03
Сначала представьте в студию доказательства моего хамства. А то будете очередным болтологом...

К тому же я не адвокат. Если Вы не могли четко и ясно изложить свой заказ, договориться с адвокатом и сами не знаете какую работу ему заказали, о чем говорить? Смотрите как бы в следующий раз в стоматологии вместо первичного осмотра Вам зуб не вырвали по Вашему заказу.))

Ответить
Цитировать
0

В свое время вы осмеяли мою Программу к выборам Президента РФ, причем сразу с двух своих аккаунтов, одного своего, другого вашего же подручного. Наставили, как школьник младших классов, смайликов и не привели ни одного довода против. Вы юрист, а я кроме этого еще и экономист, поэтому у вас нет знаний, что либо опровергнуть. Вы на юридическом сайте, видимо, хотите повысить свою репутацию и одновременно с этим оскорбляете человека, который даже сейчас, имея пенсионный возраст и находясь на заслуженном отдыхе, платит налогов государству, как десять простых людей. Вы же к таковым, наверное, еще и не относитесь, т к скорее всего скрываете часть дохода. ВЫ ЗАБЫЛИ, ЧТО РЕПУТАЦИЯ ЗДЕСЬ ДЛЯ ВАС ВАЖНА, ОНА ПОМОГАЕТ ВАМ БОЛЬШЕ ЗАРАБОТАТЬ, НО ВЕДЕТЕ СЕБЯ СКВЕРНО.

Ответить
Цитировать
0

Валерий АлександровичПишет 06.01.2019 в 12:03
причем сразу с двух своих аккаунтов, одного своего, другого вашего же подручного.

Вероятно вВопять бредите.

Ответить
Цитировать
0

Меня устраивает этот невразумительный ответ.

Ответить
Цитировать
0

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
Если обеспеченный человек, вам предлагает половину денег от взысканных сумм по делам явно выигрышным и это не менее 50 тр, а и 100 и 300 тр, но по РЕЗУЛЬТАТУ, почему вы не соглашаетесь? Ведь многим из вас эта половина много значимее, чем для этого обеспеченного человека.

Почему нет? В делах с суммой взыскания от 400 т.р. при существенном шансе исполнения решения суда на 50% вполне готов договариваться. После вступления в силу решения - уступка права требования на 50 взысканной суммы. А морковка в виде Ваших смешных 28 тыс. р. которые никогда не будут получены с мошеннической конторы, никому не нужны. Это исполнительный лист потом в туалете только на стенку наклеить. Вы развлекаетесь отправляя деньги в никуда, а потом судами. Пожалуйста. Никто не против. Но только по схеме 100% авансового платежа за ведение дела.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
Устно была договоренность о получении адвокатом денег с ответчика

Слова к делу не пришить, так что забудьте.

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
Договор не был заключен, т к истцу представлялось дело очень простым, а адвокатом не предлагался

Так может, проблема в том, что истцу дело представлялось очень простым?

Надо было самому настаивать на договоре/соглашении. И всё в нём прописывать.

А теперь нет смысла выдвигать претензии, ибо недоказуемо.

Только не надо тут про "обманули". Обманывают тех, кто сам обманываться рад.

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Да мне вообще наплевать на эту мелочь. Преследовались другие цели.

Вы утверждаете, что юрист, это человек без совести и чести?! Что с юристом нельзя договариваться на слово, а обязательно заключать договора на оказание любых, даже самых мелких, услуг.?! Поэтому Вы оправдываете адвоката, который не выполнил устную договоренность по ведению дела, а просто присвоил деньги, выполнив только половину работы. Причем этот адвокат знал, что клиент преследует цель НАКАЗАНИЯ через взыскание денег. Все вы посылаете за НАКАЗАНИЕМ в полицию, хотя прекрасно, как и я, знаете, какой ответ из полиции последует. Могли бы ведь просто написать типа, ДА, ЕСТЬ В НАШИХ РЯДАХ ОТДЕЛЬНЫЕ НЕПОРЯДОЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ... но вы все дружно защищаете эту НЕПОРЯДОЧНУЮ ЛИЧНОСТЬ, тем самым невольно ставите себя рядом с ней.

Ответить
Цитировать
0 / -1

Валерий АлександровичПишет 06.01.2019 в 21:59
Что с юристом нельзя договариваться на слово, а обязательно заключать договора на оказание любых, даже самых мелких, услуг.?!

Договариваться на слово нельзя ни с кем. Слово в наше время вообще ничего не стоит.

Валерий АлександровичПишет 06.01.2019 в 21:59
Могли бы ведь просто написать типа, ДА, ЕСТЬ В НАШИХ РЯДАХ ОТДЕЛЬНЫЕ НЕПОРЯДОЧНЫЕ ЛИЧНОСТИ...

А это я решаю, что мне писать. В моем понимании, если человек шел по улице и вляпался обеими ногами в конское дерьмо, то виноват в этом явно не конь.

Ответить
Цитировать
+3 / 0

Не выполнил устную договоренность? Мило, учитывая, что эта самая "договоренность" не была прописана в договоре на оказание юридических услуг. Ещё раз спрошу-иск был выигран? Выигран, адвокат свой гонорар отработал. В чем проблема-то?

Ответить
Цитировать
0

Валерий АлександровичПишет 04.01.2019 в 15:29
то, отослан обратно, деньги не возвращают, на претензии и письма не отвечают. Чел не бедный, решил наказать, заплатил адвокату 30 тр, за доверку 1 тр с получением денег, хотя сам товар стоит 28 тр. По защите прав потребителей суд, конечно, вы

Удивительно!

Только недумающий человек может заплатить 28 тыс при цене иска в 30 тыс. и только рвач-юрист может взять гонорар в такой не пропорциональной цене вопроса клиента сумме.

Если вы не поняли и не увидели такого рвача., а он вас уболтал, побещав вам златые горы,,. то это, извините, ваши проблемы.

Значит сами поверили.

Умейте выбирать юристов.

Вы же выбираете магазины. Врачей, слесарей.

Вы же все вместе умные люди и мыслите здесь в своих постах разумно..

Но как послушаешь проблему каждого и крики-Помогите. Обманули. Надули!-так куда разум и логика каждого в отдельности деваются.

Ответить
Цитировать
0

Ещё раз: не нужно сравнивать работу юриста с работой сапожника, таксиста и программиста. Юриспруденция особая отрасль человеческой деятельности, в которой действуют другие иные правоотношения и механизмы, чем при починке сапог. Адвокат является профессиональным и остро отточенным инструментом (к сожалению, далеко не всегда) в помощь своему доверителю. Но не адвокат принимает решение об осуждении или взыскании средств. Поэтому внимательно читайте договор с Адвокатом и не подписывайте его, если он вас не устраивает. А если вы не найдёте такого адвоката, который даром захочет работать, то значит ваш запрос не отвечает жизненным реалиям.

Ответить
Цитировать
+3 / 0

Вообще-то даром никто и не обязан работать.

Ответить
Цитировать
+2 / -1

Никто не просит работать юриста даром. В лично моём случае я готов был заплатить деньги на текущие расходы и пытался замотивировать юриста на достижение той цели, которая мне была необходима. При этом была возможность четко сделать градацию результата и привязать это пропорционально к вознаграждению (оплата работы юриста).

Если есть правильный метод оценки деятельности юриста, укажите мне - несведующему, какой это метод.

Я отлично понимаю, что решение суда - это не решение адвоката, но адвокат должен быть замотивирован на получение решения в пользу своего клиента. Как это сделать после оплаты всей стоимости работ я не знаю.

Как наказать юриста, из-за некачественной которого была сорвана сделка?

Что я понял, так то, что условия договора нужно читать внимательно и менять их по согласовнаию до подписания. Но когда я начинаю менять условия, которые налагают долю ответственности на юристов, они как-то не хотят работать. Либо мне так везет на мошенников, либо это особенности профессии.

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Это не особенности профессии, это особенности тех юристов, к которым Вы обращались.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Элементарно. Прописывайте все условия в договоре и следуйте ему.

Ответить
Цитировать
0

"Но когда я начинаю менять условия, которые налагают долю ответственности на юристов, они как-то не хотят работать

" не хотят они так работать. Город в 170000 человек, обошел около 10 юридических контор.

Значит в нашем городе такие "хорошие" юристы.

Ответить
Цитировать
0

Ну если у Вас такие "хорошие" юристы-это ж не повод говорить о том, что все юристы ведут себя подобным образом.

Ответить
Цитировать
0

Значит ваши требования неприемлемы. Можно и на снег зимой пенять...

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Приемлемы. Они хотели взять у меня деньги, но рисков разделять не хотели.

Ответить
Цитировать
0

Что бы разделять ваши риски нужно заплатить значительно больше. А если были бы приёмом ваши условия, то договор был бы заключён.

Ответить
Цитировать
0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 09:13
обошел около 10 юридических контор

Еще одна типичная и самая главная ошибка.

Бегать по юристам – это создавать себе крупные неприятности.

Ответить
Цитировать
+2 / 0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Что я понял, так то, что условия договора нужно читать внимательно и менять их по согласовнаию до подписания.

Считаю что главное - это работать с добросовестным и порядочным профессионалом. Я вообще почти никогда никаких договоров не заключаю. Те кто хотят пользоваться моими услугами, делают это без всяких договоров. Если работать с прохвостами, то никакие договоры не помогут.

Ответить
Цитировать
0

Бгг. Вы настоящий профи))

Ответить
Цитировать
0

Зацаринский Дмитрий ЕвгеньевичПишет 28.12.2018 в 15:06
Бгг. Вы настоящий профи))

Такой вариант тоже исключать нельзя. По крайней мере мне бы хотелось так думать.))

Ответить
Цитировать
0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Что я понял, так то, что условия договора нужно читать внимательно и менять их по согласовнаию до подписания.

Я пробовал, кстати, с заказчиками услуг неоднократно пробовал обсудить условия работы с оплатой из суммы фактически полученной от должника (например). Ни разу не договорились. Оказывается что этот вариант тоже почти никому не подходит.

Ответить
Цитировать
0

Оплата работы+ примия по достижению результата. Оптимально.

Ответить
Цитировать
0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
пытался замотивировать юриста на достижение той цели, которая мне была необходима

В этом и есть Ваша ошибка. Это ложное представление, как о самой работе юриста и адвоката, так и о принципах нашей работы.

Пока вы так будете считать, такие ситуации будут повторяться.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Если есть правильный метод оценки деятельности юриста, укажите мне - несведующему, какой это метод.

Не нужно придумывать велосипед и открывать Америку, все уже давно придумано и устоялось.

Слушайте юристов и адвокатов, а не маркетологов и простых людей.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
адвокат должен быть замотивирован на получение решения в пользу своего клиента

Он автоматически замотивирован, деньги не имеют значения.

Если взялся за дело за 50 т.р. или 500 т.р., в любом случае должен сделать всё от себя завясящее.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Да вы теоретик)

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Если есть правильный метод оценки деятельности юриста, укажите мне - несведующему, какой это метод.

Этот метод есть. Он такой же, как, например, метод оценки работы строителей дома: эксперты (сертифицированные специалисты) производят экспертизу и дают заключение (есть ли нарушения технологии при строительстве, насколько качественным был стройматериал, мог ли строитель заметить, что он гнилой, если мог, то почему не заметил и не сказал, потому что сам его выбрал и хотел побольше заработать, либо не обязан был по договору проверять качество материала заказчика и т.п.) Но, подчеркиваю, не дилетант должен оценивать работу, а специалист с достаточной для этого квалификацией и опытом, подтвержденными документально. Не просто другой юрист.

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Я отлично понимаю, что решение суда - это не решение адвоката, но адвокат должен быть замотивирован на получение решения в пользу своего клиента. Как это сделать после оплаты всей стоимости работ я не знаю.
Подпишусь под каждым подчеркнутым словом. Вывод очевиден: надо разделять оплату за работу юриста (минимально необходимую или с дополнительными опциями, которые заказчик может, но не хочет делать сам и возлагает на юриста) и премию за положительный результат, размер которой зависит от уровня достигнутого результата.

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Как наказать юриста, из-за некачественной которого была сорвана сделка?
Для начала вопрос: а судьи кто? Кто определил нарушения в работе юриста? Эксперт или дилетант? Если эксперт, то однозначно надо взыскивать причиненный ущерб в соответствии с законом.

Владимир ПавловичПишет 28.12.2018 в 03:39
Либо мне так везет на мошенников, либо это особенности профессии.
Эти особенности в бОльшей степени свойственны иным профессиям, о чем вы, Владимир Павлович, прекрасно осведомлены. Вряд ли Вы пытаетесь торговаться в хлебном магазине или в менять условия кредитного договора в банке. Или соглашаетесь заключить сделку, или уходите. У юристов все гораздо демократичнее, просто надо потрудиться, договариваться тоже надо уметь.

Владимир ПавловичПишет 29.12.2018 в 13:54
Они хотели взять у меня деньги, но рисков разделять не хотели.

Это нормальное желание и нормальное требование. Проблема-то Ваша, а не юристов, но сами Вы ее не хотите или не можете решать, просите помочь, сделать работу. А работа-то должна быть сделана руками юристов. С целью решения не их, а Вашей проблемы. Так зачем им брать риски по Вашей проблеме на себя? Вот риски их ошибок, недоработок и вследствие этого убытков законно возложить на них.

Ответить
Цитировать
0

Суханов Михаил АлександровичПишет 18.01.2019 в 17:41
Вряд ли Вы пытаетесь торговаться в хлебном магазине

В хлебном магазине я вижу конечный результат и покупаю ту буханку которая меня устраивает по качеству.

Ответить
Цитировать
0

Нет. И в хлебном магазине Вы видите только то, что на поверхности. Никто Вам не даст съесть буханку и даже попробовать, а потом платить. Сначала Вы покупаете буханку, потом пробуете и едите. Насколько она вкусная, при покупке Вы только можете догадываться. Примерно также и с юридическими услугами.

Ответить
Цитировать
0

Уважаемые юристы!

Я работаю программистом и мне платят за реализацию проекта в указанные сроки с согласно техническому заданию. Либо частично, если проект в силу сторонних факторово реализовать нет возможности.

Когда мне понадобилась помощь юриста, я был готов заплатить небольшую сумму на текущие расходы и поездки, а остальное (большую часть) заплатить согласно результату. При этом я настаивал на заключении договора с указанием вознаграждения соответственно результату, был готов оставить деньги в банке и оформить там соглашение, по которому юрист смог бы сам забрать деньги, предъявив решение суда, вступившее в законную силу. Ни один юрист не согласился на такое. Все предлагали мне расстаться со всей суммой сразу и ждать результата, надеясь на лучшее. Ну а если лучшее не произойдет, просто смириться не только с проигранным делом, но и с потерей денег и обогащения юриста.

Вот, уважаемый автор, Вам и ответ на вопрос "Почему виноваты юристы?"

Ответить
Цитировать
+2 / -1

Что я могу Вам сказать, Вам просто не повезло с юристами, не более того.

Ответить
Цитировать
+2 / -1

Кстати, я и не утверждала, что мы белые и пушистые. Халявщики есть везде. Сама недавно обращалась к Вашему коллеге, чтобы починил ноутбук, за ремонт отдала 6 000 рубликов. Итог не утешителен-мастер не смог восстановить ноутбук. И что, мне теперь о всех тех, кто занимается установкой ПО и ремонтом орг. техники, говорить, что все бездари и неучи? Поверьте, нормальных юристов и адвокатов намного больше и работают они на совесть, но за вознаграждение.

Ответить
Цитировать
+2 / -1

А зачем вы отдавали деньги до завершения работы? Или вы сами составили и подписали договор в ущерб себе?

Ответить
Цитировать
0

Договор был заключен по условиям договора-производится оплата. Договор, как ни странно, предусматривает некие обязанности. В мои обязанности входила оплата услуг в полном размере.

Ответить
Цитировать
0

Шагурова Кристина ЕвгеньевнаПишет 27.12.2018 в 17:56
обращалась к Вашему коллеге, чтобы починил ноутбук, за ремонт отдала 6 000 рубликов. Итог не утешителен-мастер не смог восстановить ноутбук

Оригинально. Никогда о таких случаях не читал. Обычно технику берут на исследование, если делают вывод, что гаджет не подлежит восстановлению (например, залит наглухо) - берут копейки за диагностику (300-400 рублей), возвращают убитый гаджет, и можно делать с ним, что угодно. Например, закинуть в окно соседу или колоть на кухне орехи. А вот если есть варианты восстановить - тогда уже называют конкретную сумму.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Ну вот, у нас так вот работают мастера. Может, потому что у нас одна фирма в городе, вот и исполняют оригинальные партии. Или у меня на лице написано "Лохушка".

Ответить
Цитировать
0

Владимир ПавловичПишет 27.12.2018 в 06:28
Уважаемые юристы!

Я работаю программистом и мне платят за реализацию проекта в указанные сроки с согласно техническому заданию. Либо частично, если проект в силу сторонних факторов реализовать нет возможности.

Когда мне понадобилась помощь юриста, я был готов заплатить небольшую сумму на текущие расходы и поездки, а остальное (большую часть) заплатить согласно результату.

Уважаемый Владимир Павлович! В магазине сначала продукты купил, потом ешь. В столовой тоже. А в кафе, ресторане - наоборот, поел, потом оплатил. Это обычные примеры из Вашей повседневной жизни. Разницу замечаете? И в чем разница, по-вашему? Чем кафе отличается от столовой? Почему в столовой не хотят рисковать возможной потерей продуктов с последующей неоплатой, а в кафе идут на это? Почему ни столовую, ни магазин не осуждают? Почему никто не кричит, что ему отказали в столовой сначала поесть, а потом оплатить? Почему юристы должны поступать как сотрудники кафе, а не как сотрудники столовой? Сможете ответить?

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Владимир ПавловичПишет 27.12.2018 в 06:28
на заключении договора с указанием вознаграждения соответственно результату

Юристы и адвокаты так не работают.

Вы ошиблись с выводами в силу Вашей дезинформации об истинной работе юристов и адвокатов.

Ответить
Цитировать
+1 / 0

Владимир ПавловичПишет 27.12.2018 в 06:28
Уважаемые юристы!

Я работаю программистом

Тогда поймёте, что скрипт на пых-пыхе с самым что ни на есть безупречным кодом безо всякой обфускации на ряде серверов "почему-то" будет выдавать варнинги стаями.

И ещё хорошо, если причина будет в кривых руках юзера, закинувшего файлики не в той моде или выставившего им и (или) фолдерам не те параметры ЧМОД.

Хуже, когда админ сервера вполне может иметь - и как, правило, имеет - кривые руки, и конфигурирует ПО сервера в меру своего личного тупоумия и садизма.

Вы предлагаете в этом случае обращаться с претензиями к написателю скрипта?

Но ему нет смысла играться в шерлоков холмсов и докторов ватсонов.

Ибо код корректен и прозрачен, а среда, в которой он исполняется у конкретного пользователя - нет.

Так что никаких гарантий работоспособности скрипта везде и всюду программер дать не может.

А уж как мошенничают и обманывают клиентов программисты - тут ни один юрист рядом не стоял.

Впору мастер-классы проводить и коучерами становиться.

Ответить
Цитировать
+4 / 0

Владимир ПавловичПишет 27.12.2018 в 06:28
я настаивал на заключении договора с указанием вознаграждения соответственно результату, был готов оставить деньги в банке и оформить там соглашение, по которому юрист смог бы сам забрать деньги, предъявив решение суда, вступившее в законную силу. Ни один юрист не согласился на такое

Значит, дело у Вас было неочевидным. Поэтому никто и не соглашался.

Если бы положительный результат был бы виден заранее (например, задолженность по аренде, даже при соглашении сторон о том, что "финансовых претензий не имеют") - можно было бы и поработать.

Владимир ПавловичПишет 27.12.2018 в 06:28
Я работаю программистом

Вы тоже по своей работе не можете давать гарантии результата. Условно говоря, если я прошу установить антивирус и плачу здесь и сейчас - Вы готовы гарантировать, что этот антивирус не пропустит ни одной атаки? Разумеется, нет. Равно как и я не ставлю условие - сейчас постоит, если через полгода ни одного заражения системы не произойдет - оплачу.

Ответить
Цитировать
+5 / -1

Профессиональная работа адвоката дорогая в любой стране мира. Бесплатно или за маленькие деньги адвокаты хорошего уровня работать не будут. Так как бесплатно хлеб в магазине не дают и Авто не заправляют даром. Что бы не быть обманутым не подписывайте договор, который вас не устраивает. Если вы зарабатываете настолько мало, что не можете позволить себе оплатить услуги грамотного адвоката, то эта ваша проблема, но никак не проблема адвоката. Все.

Ответить
Цитировать
+3 / 0

Зацаринский Дмитрий ЕвгеньевичПишет 24.12.2018 в 18:26
Бесплатно или за маленькие деньги адвокаты хорошего уровня работать не будут.

Не встретила Адвоката. На словах - я помогу вам и у вас есть нарушенное право и все основания для защиты, в договоре - две строчки, в суде - "язык проглотил", о линии защиты - 50 на 50, на самом деле - "сколько ты еще сможешь заплатить?!". Наверное, где-то есть АДВОКАТЫ, но за наши скромные средства они работать не станут.

Ответить
Цитировать
+2 / 0
Наталья
Наталья
25.12.2018 в 03:16
Москва

Наталья ВасильевнаПишет 25.12.2018 в 02:01
На словах - я помогу вам

Мне искренне жаль и я Вам сочувствую, но и рада, что народ начинает понимать, что жили в СССР, а кто такие адвокаты, даже не знали. А теперь не только знаем, что есть законы, даже узнали о существовании юристов, и не то, чтобы там один-два человека в стране, а все! поголовно!

Ответить
Цитировать
+5 / -1

Это вы о ком?

Ответить
Цитировать
0 / -1

Ух - ты! А если у Вас как у юриста забарахлил мобильник, то куда? Правильно, в мастерскую. А если там 100 р. за посмотреть и определить вид поломки, 1000 руб. за вскрытие, еще 2000 руб. за снятие-установку материнской платы и другие работы... и результат - накрылся процессор (или что то размытое из серии не возможно отремонтировать) и надо еще тыщ 10 - 15. НО ТЕЛЕФОН НЕ РАБОТАЕТ. Это как мошенники? Умным словам можно и попугая обучить. Но есть нормальные конторы, которые смотрят, диагностируют и говорят стоимость ремонта или просто: "РЕМОНТ НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗЕН" и все это честно и БЕСПЛАТНО! А если вдруг мастер ошибся - то его ошибка, и он либо будет работать дешевле (или вообще бесплатно), или вообще доплатит из своих денег. И Вас как клиента это не волнует.

К примеру бабушке в магазине продали китайскую подделку под айфон, да еще и не рабочую изначально. Чеки на руках, претензии и отказы на руках, и т.д. (не будем усложнять всякими "может"...). Она платит Вам 10 000 руб. за заявление в суд, потом 2, а то и 3 заседания, и каждое по 10 000 руб. А в результате суд удовлетворив этот иск взыскивает с ответчика не по 40 000 руб, а в 2 раза меньше, посчитав, что Вы, юристы, адвокаты слишком много хотите. И не стоит Ваша работа таких денег. А Вы вернете бабушке 20 000 руб? - Уверен, что фига с два...

Ответить
Цитировать
+4 / 0

ДмитрийПишет 23.12.2018 в 19:34
А в результате суд удовлетворив этот иск взыскивает с ответчика не по 40 000 руб, а в 2 раза меньше, посчитав, что Вы, юристы, адвокаты слишком много хотите. И не стоит Ваша работа таких денег. А Вы вернете бабушке 20 000 руб? - Уверен, что фига с два...

Конечно фига с два... Суд может считать что хочет. Я сам, а не суд определяю стоимость моей работы. А еще точнее рынок.

Ответить
Цитировать
+3 / -1

Снытко Виталий ВикторовичПишет 23.12.2018 в 21:13
Конечно фига с два... Суд может считать что хочет. Я сам, а не суд определяю стоимость моей работы. А еще точнее рынок.

Давайте на прямоту - не рынок, а сговор.

Ответить
Цитировать
0 / -2

Потому что нет альтернативы в монополии права понимать юридический язык. Почему до сих пор нет книги типа "законы-это очень просто! ", где бы был приведен полный перевод свода законов на простой разговорный язык? :)

Просто однажды я провел эксперимент-дал почитать девушке статью о принципе работы телевизора и увидел в глазах тоску. Затем своими словами, но без мата, объяснил - "как люди помещаются в телевизор" и увидел таки радость в конце от взаимопонимания.

Ответить
Цитировать
+3 / 0
Обсуждение: