Кто принёс больше пользы для России Горбачёв или Ельцин?

Патриотизм — это последнее убежище негодяев, а демократия - это стадо идиотов под управлением подонков. (А. Нобель)..

Я Виктор Вам так скажу: патриотизм-это вообще штамп, притом черт его знает, что и кто под этим понимает. Демократия сама по себе еще далеко не все решает, это действительно системв, позволяющая стаду идиотов выбирать, к примеру, Путина и Единую Россию, не надо далеко ходить, вот моя собеседница пример, она ведь разумных аргументов то не воспринимает, вся в себе и побежит за Путина голосовать. К сожалению лучшего пока не придумали (хотя я бы ввел многоуровневый избирательный ценз, ну просто для того, чтобы сделать голос умных людей весомее голосов дураков.

А вообще то, надо не штампами жить, а ко всему голову прикладывать.

Патриотизм-это вообще штамп, притом черт его знает, что и кто под этим понимает... а сам... да не суди других, да не судимый будешь...

...

Мартышка к старости слаба глазами стала;

А у людей она слыхала,

Что это зло ещё не так большой руки:

Лишь стоит завести Очки,

Очков с полдюжины себе она достала;

Вертит Очками так и сяк:

То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,

То их понюхает, то их полижет;

Очки не действуют никак.

«Тьфу пропасть! – говорит она, – и тот дурак,

Кто слушает людских всех врак:

Всё про Очки лишь мне налгали;

А проку на волос нет в них».

Мартышка тут с досады и с печали.

О камень так хватила их,

Что только брызги засверкали.

К несчастью, то ж бывает у людей:

Как ни полезна вещь, – цены не зная ей,

Невежда про неё свой толк всё к худу клонит;

А ежели невежда познатней,

Так он её ещё и гонит.

Конгениально, Киса!

Вообще то в 90 е годы я пытался писать в газеты. Что заигрывание с национализмом горбатого ни к чему хорошему не приведет. Даже печатали. Но все было отредактировано так. что смысл писем терялся.

"Что заигрывание с национализмом горбатого ни к чему хорошему не приведет"

Скажите, Андрей, это разговор о том, что Горбачев не вводил войска каждый раз, когда националы заявляли о своих правах? В Казахстан, когда были волнения по поводу назначения русского Колбина Первым Секретарем? В Нагорный Карабах? В Ригу поддержать местный ОМОН? В Литву. Когда Лансбергис заявил о независимости Литвы?

Или у Вас в Ваших газетных публикациях были иные предложения?

Молчит Андрей, видимо я в точку попал.

Кто бы сомневался.

Вот за что огромное спасибо Горбачеву и Ельцину, что Андрея и прочих патриотическ 5 их умников не послушались и кроме Чечни-а там действительно надо было вводить-никуда не ввели и не начали Гражданскую войну.

Я с одной стороны пытался разговаривать с человеком. Обнаружил только краткий курс ВКПб. Теперь сие называется методичка демократов. То ли изданная Госдепом то ли хохлонациками.

Да понял я, Андрей, что у Вас аргументов нет, нечем ответить, понял.

В Вашем случае иногда лучше жевать, чем говорить, меньше глупостей напорете за умного сойдете.

Как говрится за что боролись на то и напоролись.

Нет, извините, это Вы полагаете Путина великим, могучим и прочее. А я так полагаю его преступником, чье место в Гааагском трибунале.

А боролся я за элементарные вещи, называемые гражданскими свободами. И хоть немного, но в святые 90-е пожил свободным человеком. Да, трудно было, но я, в отличии от Вас не жаловался и, опять же в отличии от Вас свои личные проблемы, возникающие из-за СВОЕЙ глупости, нерасторопности и т.п на Ельцина с Горбачевым не валил. Все решал сам.

И так, и только так, должен человек и жить.

Самый яркий пример-переселенцы в Америку 18 века. Им никто ничего не обещал и никто ничего для них не делал. Все сами. Сорганизовались, выбрали себе власть, приняли Конституцию равной которой по практическому применению в мире не было и нет и, на итог, создали ВЕЛИКОЕ государство до уровня которого России, как до Марса.

А Вы тут плачетесь, откуда то из национальной Республики Вас погнали. Так у Вас варианты были. Разные. Надо было только быть СВОБОДНЫМ человеком и принимать САМОЙ за себя решения.

В этом суть свободы и есть-САМОМУ принимать решения и САМОМУ нести ответственность за них.

Российский народец вОТ К ЭТОМУ, по крайней мере на данном этапе, в массе своей оказался неспособен. Это назыается термином "убогость". Тут вина ни столько отдельных людей, сколько всего народа 70 лет мучающегося Стокгольмским синдромом по отношению к советской власти, униженным и оскорбленным ею.

Но, тем не менее, надо из этого состояния выходить.

..

Ну да, как то так и начавшаяся в 1918 году Гражданская война не завершена до сих пор, она просто в разное время принимала разные формы, скажем сталинские репрессии-это чистейшей воды элемент гражданской войны, брежневско-андроповское преследование диссидентов-тоже, а уж события 1991 года тем более.

А происходит сие оттого, что цари и, особенно советская власть всех несогласных с нею записывало во враги и всячески уничтожала.

Вот для избежания подобных эксцессов и придумана демократия западного типа.

Типо демократия? Мы все знаем этого типа! Любая власть защищается, как умеет. В конце 19 века в России демократии было больше, чем сейчас в любой стране. Настоящую демократию давно и надежно подменили игрой в неё. А правила диктует крупье, и у него всегда есть туз в рукаве.

"Любая власть защищается, как умеет."

Игорь, штамп, конечно, избитый, но своя сермяжная правда в этом есть.

Весь вопрос в целях и методах этой защиты, который, в свою очередь, приводит к вопросу о том, зачем, вообще, люди идут во власть.

На Западе все просто: есть определенные идеи развития страны, которые тем или иным политикам и партиям хочется реализовать на практике. И, если идеи оказываются вздорными или исполнение никудышным, то вся защита "как умеют" состоит в обосновании, как самой идеи, так и методов. А дальше народ на выборах решает.

В России такое тоже было, в короткий период февраль-октябрь 1917-го и в девяностых. В остальные периоды власть защищала не идеи, не методы их воплощения, а себя, действительно, как умела, а умела и умеет она в весьма узком диапазоне репрессий, не более, от арестов по неким, властью же придуманным основаниям, до устранения своих политических противников.

Почувствуйте разницу.

"В конце 19 века в России демократии было больше, чем сейчас в любой стране"

Видимо поэтому и произошла т.н.революция 1905 года, по итогам которой царь даровал (вдумайтесь, Игорь, в это слово, ДАРОВАЛ) стране Конституцию. До этого вся конституция была во фразе "государство-это я"

Но, коль скоро Вы привели аргумент-давайте поподробней, в чем таком в конце 19 века демократии в России было больше, чем на Западе.

КОНКРЕТНО!

ИгорьПишет 25.10.2020 в 08:55

Настоящую демократию давно и надежно подменили игрой в неё. А правила диктует крупье, и у него всегда есть туз в рукаве.

Вот до чего я не люблю стиль разговоров лозунгами. Что имеете ввиду, о каких странах говорите?

Если о нашей милой Родине, то с 1999 года начиная-безусловно. Если о Западе, давайте опять же конкретно, о чем разговор, к системе западной демократии есть, конечно, некоторые вопросы, но совсем не в обозначенной Вами плоскости и, если уж совсем откровенно, то не россиянам это осуждать, россияна надо УЧИТЬСЯ у Запада, как Шарикову, молчать и слушать, слушать и молчать.

Если Вы, Игорь, хотите продолжения разговора, обосновывайте свои тезисы конкретикой, нет, так мне этот лозунговый разговор неинтересен.

Демократия-отвратительный способ управления, но лучшего пока не придумали. Альтернатива ей тоталитаризм

Ровно то же и про капитализм. Альтернатива ему рабство.

Все остальное досужие домыслы, игра ума и томление духа.

..

Попытка была... но личная борьба за власть на нет с вела...

Альтернативы капитализму нет Капитализм не является ни совершенным, ни единственно возможным общественным строем, он всего лишь наиболее подходящий для правящей сегодня экономической и политической элиты. Цель мифа состоит в том, чтобы устранить даже потенциальную конкуренцию, путем ликвидации возможностей для изучения и развития других систем, используя для этого все возможные средства, включая насилие. На самом деле, есть и другие политические и экономические системы, а наиболее известная из них это научный социализм. Даже в рамках капитализма, существует Южно Американский «демократический социализм» или европейский «социалистический капитализм». Этот миф призван запутать людей, чтобы не допустить обсуждения других альтернатив капитализму и обеспечить покорное единогласие общества.

Виктор, ну я же говорю, игра ума, томление духа.

Научный социализм, демократический социализм, социалистический капитализм... много чего еще в теории.

А на практике, где бы социализм не вводился-СССР, Германия Гитлера, Италия Муссолини, Кампучия, Китай, Вьетнам, т.н.страны народной демократии, везде одно и то же-репрессии, временные трудности и т.д и отставание от мира. Разница только в масштабах репрессий и дефицита.

Все просто, Андрей. За всю историю развития мира реально было только две общественно-экономические формации-рабство, при котором труд (неважно на кого, выгодоприобретатель всегда не сам трудящийся) обязателен и капитализм, при котором труд товар.

Да, бывало, что умный рабовладелец заботился о своих рабах и жили они у него лучше, чем на свободе, не спорю. Вон немцы, скажем, при Гитлере жили очень даже неплохо, куда лучше, чем при Веймарской Республики, больше скажу (только тсс, никому), народы оккупированной части Европы, исключая "расово неполноценных", конечно, тоже жили весьма неплохо, потому столько коллаборационистов и было.

Но от этого рабство не перестает быть рабством, а гитлеровский режим преступным.

Свобода-высшая ценность человечества. И пока что, да, с многочисленными оговорками, но принес ее только капитализм. Россия отстала от нормального мира на сто лет, поэтому то, что в России сейчас-это "дикий" капитализм по Марксу, да еще с симбиозом с государством, нечто вроде фашистской Италии, это очень плохо. Но из этого не следует, что надо возвращаться в рабство. Из этого следует, что надо форсированно идти по тому пути, по которому шел Запад. Забыв о собственной мнимой величавости и не стремясь везде и всегда изобретать свой российский велосипед, если давно изобретен, и намного лучшего качества, велосипед Западный.

Андрею с Виктором, дезлайки на мой пост поставившим, претит быть свободными людьми. А еще больше претит подобное желание у других. Рабами, рабами, но в империи. Которая давит всех. Давить, давить и давить-вот девиз Андрея и Виктора.

Вы, талантливые любители ничтожнейшего человек 4 оненавистнического, уничтожившего миллионы совка, отдайте себе в этом отчет.

Яс неуважением. Есть кроме вашего мнения неправильное. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ЧЕШЕТЕ СВОЕ ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ перед монитором и даже зеркало поставили а вдруг. Не дочесали. Вы двух людей обоэвали лгунами только потому что с вами спорили. Логика простая. Если у вас нет зеркала перед монитором Вы лгун. Поэтому я тоже вас называю лгуном. Чешитесь чаще..

Что вы плохого нашли в тоталитаризме. Девственница с мешком золота могла пройти страну всю. Это не ваша лживая дерьмократия. Когда бандиту нельзя шкурку попортить. А то обидится.

Согласен недодавили. И сейчас я наблюдаю такого же выкидыша рвущего всего себя за демократию.

"Яс неуважением."

А я со смехом.

Вот и поговорили.

АндрейПишет 27.10.2020 в 18:18

. Вы двух людей обоэвали лгунами только потому что с вами спорили.

Конкретно кого, я что то не помню, чтобы я употреблял такие термины, скорее всего это выдумка. Но форум большой, комментарий много, приведите цитату. Если я и говорил это, то говорил аргументированно, основания значит были, а совсем не потому, что спорили со мной.

И Вам никто не запрещает аргументы приводить, только Вы все больше лозунгами и эмоциями человека, мало что понимающего в обсуждаемой им теме.

АндрейПишет 27.10.2020 в 18:18

Поэтому я тоже вас называю лгуном.

Чем говорите, притом прямо, что лгун-это Вы, при том лгун крайне неумный.

Примеры, плиз, где я что то наврал. Конкретные.

Нет, так проваливайте, мне неинтересно на таком уровне общаться.

"Что вы плохого нашли в тоталитаризме."

Ну, если миллионы убитых, посаженных в психушку, затравленных и прочая, прочая, прочая для Вас хорошо, тогда, конечно, ничего.

Если Вас больше устраивает российская архаика с приведенным Вами примером, с отставанием страны на десятилетия (а скоро и на столетие будет) от нормального мира ВО ВСЕМ, в менталитете прежде всего, тогда, конечно, ничего.

А мне вот как то хочется жить в СВОЕЙ стране устроенной на современный лад.

"Согласен недодавили"

Приятель мой, недалекий, учите историю. Ну хотя бы в пределах школьного курса.

Может что в голову придет.

Гражданская война в России продолжается.

К сожалению вынужден с Вами согласиться. И экономические и социальные отнощения у нас скатываются в архаику. Осталось дойти до феодализма. Правда в девяностые один из мерзавцев то ли Шуфутинский. То ли Звездинский организовал такую деревеньку и себя барином.

История всегда с нами у меня один прадед был у белых другой у красных. Это ведь не повод для беспокойства.

Когда я в советские времена в 70 е годы пытался это обьяснить в школе. Даже учительница попросила никогда этого не повторять.

С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ свобода высшая ценность человечества. Вы это повторяете не задумываясь. Есть вопрос римского права. Кому это выгодно. Только голубым. Общечеловекам и либералам. Но ведь они не относятся к людям. Их место под шконкой.

А если почти серьезно. Свобода одного человека заканчивается там. где начинается свобода другого. Это простейшие принципы социального общежития.

К вопросу о прадедах. Я.как ребенок, тогда не знал, что это было табуировано.

Вы говорите о святых 90 х. когда Ваш благословеный Чубайс обещал. Что вымрут 15 миллионов русских. Как не приспособившиеся или у нас разные альтернативные реальности или реАДности.

"К сожалению вынужден с Вами согласиться."

Ну и славно. Осталось только констатировать, что говорю я простейшие и понятнейшие вещи.

АндрейПишет 31.10.2020 в 20:05

И экономические и социальные отнощения у нас скатываются в архаику. Осталось дойти до феодализма.

Ну...положим элементы феодализма у нас имеются, есть суверен во главе Вертикали и его вассалы в регионах-типичнейший признак феодализма, хотя и без видимой (невидимая то вовсю) раздробленности. Но это не сейчас произошло, просто после 74 лет фактического рабовладения Россия вернулась к ситуации конца 19, начала 20 века.

"С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ свобода высшая ценность человечества."

Не, ну это, конечно, у кого как. К рабам это, без сомнения, не относится. А вот для умных людей, обладающих чувством собственного достоинства, однозначно, именно поэтому такие люди всегда и заканчивали плохо, от Радищева до советских диссидентов.

АндрейПишет 31.10.2020 в 20:31

Кому это выгодно. Только голубым. Общечеловекам и либералам.

А что, общечеловеки и либералы, они все голубые? И чем Вам, собственно, "голубые" мешают?

АндрейПишет 31.10.2020 в 20:31

Их место под шконкой.

А вот это каждый решает сам. Рабу-конечно. И не нарывайтесь на грубость.

"Свобода одного человека заканчивается там. где начинается свобода другого. Это простейшие принципы социального общежития."

В этом есть своя сермяжная правда, если под термином "свобода" понимать вседозволенность. Но свобода подразумевает как разумные, так и законодательные ограничения и перечень прав и свобод человека зафиксирован в Конституциях всех более-менее развитых стран. И я не вижу, чем, скажем, свобода слова, собраний, совести и прочее одного может как то ограничивать такие же права другого. Вот мы же с Вами, находясь на разных полюсах, разговариваем и говорим то, что считаем нужным, где же ограничения?

"К вопросу о прадедах. Я.как ребенок, тогда не знал, что это было табуировано."

Вот видите, Вы сами себя опровергаете. Чем упоминание о Вашем "белом" прадеде могло кого либо ущемить, кроме амбиций и идеологии советской власти, которая как раз таки, вводя многочисленные писанные и не писанные ограничения, проповедовала несвободу.

В СССР нельзя было многое, вплоть до музыки и танцев определенного типа, вплоть до одежды и прочего. Притом не просто нельзя, носящих, к примеру, расклешенные или наоборот, в зависимости от времени, зауженные брюки могли затравить, исключить из института, приписать идеологическую диверсию за которую при Сталине, скажем, могли и посадить.

А муж за разговоры о нищенских зарплатах, пустых полках магазинов, Гулаге, реальной истории ВМВ, желании выехать за границу, обмен валюты (!) сажали и при гуманнейшем Брежневе. И все это для того только, чтобы взамен дать очень относительное, конечно, но равенство в убогости, открытых богатеев, конечно, не было, дельцы теневой экономики свои богатства не афишировали.

Ну и стоила игра свеч?

И вот вопрос: При всей несомненной гнусности творящегося сегодня, Вам несвобода нравится больше свободы?

Хотя надо признать, что сколько можно свобода ущемлена и сегодня, но до уровня СССР все же еще не дошли.

"Вы говорите о святых 90 х. когда Ваш благословеный Чубайс обещал. Что вымрут 15 миллионов русских."

Андрей, у меня к Вам просьба, дайте ссылку где ЭТО ГОВОРИТ САМ ЧУБАЙС, а не кто то перефразирует его слова.

Но пусть даже и говорил, много кто чего говорил, много гнусностей и прямых преступлений творилось тогда, кто же спорит. Но бесспорно и то, что никто и никому тогда не затыкал рот, можно было свободно высказывать свое мнение, участвовать в любых партиях, любых организациях и т.п., а-и это самое главное-страна, пусть и с отставанием на столетие, встала НА ЕСТЕСТВЕННЫЙ, общечеловеческий путь развития с которого ее опять согнал Путин с камарильей при поддержке плебса, коего в стране большинство.

Я, Андрей, могу привести Вам целый список успешных стран в которых права и свободы человека-высшая ценность, да Вы их и без меня знаете. А вот Вы приведите мне хот одну страну в которой авторитаризм имел бы успех, только про Китай не надо, все их успехи связаны как раз с капиталистическими методами и по ВВП на душу населения он, до обвала рубля, был почти вдвое ниже России.

Ну пусть даже и говорил... и коробки из под ксерокса с баблом не было. И ваучерной приватизации тоже... и воровства достояния страны общечеловеками... их тоже за людей считать.

11 не миллионы... на мелкие расходы...

...

Вот, значит, чем был пудель начинен!

Скрывала школяра в себе собака?

"11 не миллионы... на мелкие расход"

Виктор, не надо ерничать, я ведь очень простым языком говорю.

Некий Сергей Анатольевич из Краснодара изволил вбросить следующее:

"Оба они, - прямые виновники развала Державы и смерти миллионов (!) её жителей. И они сами, и их потомки, уже преданы "анафеме" народами великого Советского Союза! "

В отношении анафемы я спорить с сим оракулом не буду, возможно у идиотов и неучей это и так, но не вся Россия далеко из таковых состоит, так что сие, в основном, в воспаленном мозгу Сергея Анатольевича и подобных ему. Но это так, лирика.

А вот касательно, якобы, смерти МИЛЛИОНОВ жителей-это та болтовня, которая, вообще то, носить некий уголовный характер, по крайней мере в полной мере попадает под действие статьи УК РФ "Клевета".

Поэтому и попросил хоть какого то подтверждения сего утверждения.

Сергей Анатольевич, понятно, молчит, поэтому делаю то, что обещал, говорю на весь форум: Сергей Анатольевич из Краснодара лжец и болтун, не верьте ни одному его слову.

Это раз.

Теперь в отношении Чечни. Где логика то у Вас, Виктор? Вы уж выберете что то одно, или анафема Г и Е по поводу развала страны или обвинения по поводу Чечни, суть войны в которой состояла именно в том, чтобы не допустить распада России.

Другой вопрос, это та преступная халатность с которой Россия вела эту войну, полное чванство и некомпетентность генералитета, ведение войны по жуковским лекалам (бабы новых нарожают), ну а уж новогодний штурм Грозного 18 летними призывниками против спецназа Басаева-это действительно преступление за которое ответственен ЛИЧНО "Великий" генерал Рохлин.

Но ничего нового тут нет, ровно так же воевали советские войска в Афганистане, ровно так же и вначале второй чеченской войны пока в талантливый мозг Путина не пришла мысль воевать не призывниками, а контрактниками, так и то...вон до сих пор дань Чечне платим, человеку российских солдат убивавшему героя России дали и у власти держат.

Не имеет это все никакого отношения к той чуши, что смолол Сергей Анатольевич и не надо, Виктор, защищать такого, Вы, судя по постам, не безнадежны.

..Социолог-материалист, делающий предметом своего изучения определенные общественные отношения людей, тем самым уже изучает и реальных личностей, из действий которых и слагаются эти отношения. Социолог-субъективист, начиная свое рассуждение якобы с "живых личностей", на самом деле начинает с того, что вкладывает в эти личности такие "помыслы и чувства", которые он считает рациональными (потому что, изолируя своих "личностей" от конкретной общественной обстановки, он тем самым отнял у себя возможность изучить действительные их помыслы и чувства), т.е. "начинает с утопии"... (Ленин В.И. Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве. – Полн. собр. Соч., т. 1, с. 424.) ..

. так для чего же голосуем...

... законы пишут нам...

... аль это всё обман..

Когда перенимать с умом, тогда не чудо.

И пользу от того сыскать;

А без ума перенимать,

И боже сохрани, как худо!

Я приведу пример тому из дальних стран,

Кто Обезьян видал, те знают,

Как жадно всё они перенимают.

Так в Африке, где много Обезьян,

Их стая целая сидела.

По сучьям, по ветвям на дереве густом.

И на ловца украдкою глядела,

Как по траве в сетях катался он кругом.

Подруга каждая тут тихо толк подругу,

И шепчут все друг другу:

«Смотрите-ка на удальца;

Затеям у него так, право, нет конца:

То кувыркнётся,

То развернётся,

То весь в комок.

Он так сберется,

Что не видать ни рук, ни ног.

Уж мы ль на всё не мастерицы,

А этого у нас искусства не видать!

Красавицы сестрицы!

Не худо бы нам это перенять.

Он, кажется, себя довольно позабавил;

Авось уйдёт, тогда мы тотчас…» Глядь,

Он подлинно ушёл и сети им оставил.

«Что ж, – говорят они, – и время нам терять?

Пойдём-ка попытаться!»

Красавицы сошли. Для дорогих гостей.

Разостлано внизу премножество сетей.

Ну в них они кувыркаться, кататься,

И кутаться, и завиваться;

Кричат, визжат – веселье хоть куда!

Да вот беда,

Когда пришло из сети выдираться!

Хозяин между тем стерёг.

И, видя, что пора, идёт к гостям с мешками.

Они, чтоб наутёк,

Да уж никто распутаться не мог:

И всех их побрали руками.