Можно ли договориться с врачом о дате выхода на работу после больничного?
Вопрос такой, есть такая возможность договориться с врачом и будет ли это считаться законно, если дата выхода на работу будет на сутки позже, т.к. если врач поставит дату выхода на работу на следующий день после закрытия больничного как это обычно бывает, я не успею выйти на работу, сложность в том, что работа в другом городе.
Здравствуйте, Александр!
Во-первых, в нашем Российском законодательстве и в Трудовом кодексе Российской Федерации (кратко – ТК РФ) не существует никаких "больничных" и "больничных листов".
Согласно «Порядка выдачи листков нетрудоспособности», утвержденного Приказом Министрества здравоохранения и социального развития России от 29.6.2011 № 624 н, при временной нетрудоспособности гражданину выдается листок нетрудоспособности.
Во-вторых, попробуйте об этом с лечащим врачом договориться.
Удачи Вам.
Спросить
Работник принес закрытый больничный лист. Сомнения вызывает дата повторной явки (совпадающая с датой закрытия больничного). Месяц и год в дате написаны той ручкой, которой заполнен весь больничный, а число написано другой ручкой, той, которой врач расписалась в закрытии больничного и указала дату, с которой можно приступить к работе. Может ли быть выдан больничный без даты повторного приема?
Если у вас возникли сомнения в подлинности как самого больничного. Так и оснований его выдачи - письменно обратитесь с этим вопросом в лечебное учреждение его выдавшее...
СпроситьМогу ли я выйти на работу в день закрытия больничного листа по уходу за ребёнком? Можно в больничном листе поставить одну дату закрытия и дату выхода?
Здравствуйте! Да можете, если конечно же об этом вы уже обговорили с вашим работодателем!
Спросить
А этот день будет считаться уже как рабочий или ещё будет входить в больничный? Как он должен оплачиваться?
Спросить
Здравствуйте. Нет не можете. День закрытия будет оплачен как день больничного. Если выйдете на работу - будет двойная оплата. Поэтому в день закрытия больничного можете поработать только на добровольных началах.
СпроситьС какого числа я буду считаться уволенным если заявление написал вчера и дату увольнения указал вчерашнюю п на следующий день ушёл на больничный. Датой увольнения будет дата выхода с больничного или дата подписания расторжения трудового договора. Подписать я его смогу только после выхода с больничного.
Здравствуйте срок отработки 2 недели после написания вами заявления вы можете быть уволенным только через 14 дней Но если вы на это время взяли больничный то можете быть уволенным только после выхода из него.
Спросить
Денис, Если вы уже написали заявление на увольнение, то через две недели вы вправе прекратить работу (часть пятая ст. 80 ТК РФ) . Но уволить вас пока не могут, поскольку вы отсутствуете на работе по причине болезни (часть третья ст. 84.1. ТК РФ) . Значит, работодатель будет ждать, когда вы выйдете на работу. В первый же день выхода после болезни идите в отдел кадров и требуйте свою трудовую книжку и полный расчет.
СпроситьУ нас на работе закрывают проект и увольняют тех кто на нем работал. Уведомление о закрытии проекта и предложении поискать новую работу я получила по электронной почте за 2 недели до закрытия. Вот выдержка из этого письма наше руководство приняло решение о закрытии проекта. На следующей неделе департамент персонала постарается предложить вам другие места в компании, чтобы вы могли продолжить работу в нашей компании. Тем не менее, я не могу дать гарантии, что каждому будет сделано интересное предложение. Если у вас будет возможность что-то подыскать самостоятельно, я рекомендую воспользоваться этой возможностью. Дата закрытия – 14 марта. Это означает, что к этому времени всем надо будет определиться либо с переходом в другое подразделение, либо покинуть компанию.
Считается ли это официальным уведомлением или нужно ждать от отдела кадров бумагу, приказ, извещение где я должна расписаться и считать эту дату отсчетом двух недель до завершения работы.
Уважаемая Евгения.
Вопрос в том, что написано в трудовом договоре.
Если вас нанимали только на реализацию проекта и это четко прописано в договоре - это одна ситуация. Если нет, то о каких 2-х неделях идет речь? Практически у вас изменяются существенные условия договора. Об изменении вас должны были уведомить под РОСПИСЬ не менее чем за 2 месяца. Так что электронная почта не в счет. Попросите в отделе кадров сделать вам заверенную копию трудовой книжки. Якобы для показа на возможной новой работе. Она будет вам необходима для фиксации той должности, в которой вы сейчас состоите (часто трудовую не заполняют до увольнения и могут вписать туда все, что угодно). Потом просто скажите, что вам не понравилось на предлагаемом месте (если спросят). Если вам не будет сделано интересное предложение и вас будут понуждать к увольнению (спокойно в этом случае вам работать уже не дадут. Вам это надо?) соглашайтесь на условиях сокращения должности. Это позволит вам на основании ст. 180 ТК РФ расторгнуть договор до истечения 2-х месячного срока и получить компенсацию за эти 2 месяца. Плюс з/п за отработанное время.
И все же надо смотреть ваш трудовой договор.
С уважением,
СпроситьВопрос в том, как закрывается больничный: по дату закрытия или по дату выхода на работу. Если больничный продолжался со 2 по 5 мая, а на работу в связи с праздничными днями я выйду только 10 мая, войдут ли эти дни в оплату больничного? Или они будут считаться, как обычные праздничные дни?
Больничный будет оплачиваться с 2 по 5 мая, остальные дни не войдут в больничный и будут считаться, как обычные праздничные дни. Так как выходные дни с 6 по 9 мая, то дата выхода на работу 10 мая.
Спросить
Доброе утро, Надежда. Так как ваш больничный лист закрыт 5 числом, то Праздничные дни не войдут в оплату больничного. Лучше закрывайте 11 числом. Удачи Вам и всего хорошего!
Спросить
Здравствуйте. Конечно нет, ведь по факту вы будете считаться здоровой с 6 мая, и конечно эти дни не войдут в оплату больничного, и подтверждением этого будет ваш больничный лист.
СпроситьПравомерен ли поступок врача, не будет ли нарушения больничного режима? Взят больничный с 11 по 15 число, в графе дата приступить к работе врач поставил 16 число, можно ли мне поставить печати медицинского учериждения раньше 15 го числа? Допустим 14 го ведь дата выхода на работу стоит или все таки лучше подождать до 15 го числа? Есть ли разница?
Я работаю по графику 1/3 заболел в средний выходной, после больничного дата выхода первый выходной после смены. Когда мне выйти на работу (В СВОЮ СМЕНУ) т.е через 3 дня или как говорит работодатель я должен выйти по больничному в день приступить к работе на 8 часов отработки. Законно ли это и если нет то на какие законы мне ссылаться. Тоже самое у нас после отпуска.
ежемесячно утверждается график сменности. все ознакамливаются под роспись. если вы выходите в тот же месяц, то выходите в свою смену. если в другом, то на следующий день после закрытия больничного. для того, чтобы ознакомится с графиком сменности, когда ваш выход.
СпроситьПосле закрытия больничного листа (...15 ноября), когда мне необходимо выйти на работу если день закрытия больничного листа попадает на мою смену.? График работы сутки через трое МЧС, по трудовому договору!
Так же подскажите пожалуйста источник данной информации.
Заранее спасибо!
Извините, что длинно,
Суть дела
Общаюсь с врачами и беру больничный я крайне редко, никакого опыта у меня в этом нет. Я просто делаю, что мне говорит врач, и всё. Так случилась, что я заболел, и мне понадобилось официальное освобождение от работы.
Сначала дежурный врач, Терентьева, освободила меня от работы с 14 по 20 октября и выдала мне больничный лист на руки. Так как я плохо себя чувствовал, 19 октября я пришел к другому дежурному врачу, Сдобреневой, и она продлила освобождение от работы до пятницы 23 октября 2020. Так как врач Сдобренева не сказала мне, когда являться на приём, и 23 была пятница (а потом суббота и воскресенье), и на следующей неделе мне вообще не нужно было идти на работу, я спокойно пришел для закрытия больничного листа 29 октября.
Врач Сдобренева отказалась закрыть больничный лист без нарушения режима под тем предлогом, что я не пришел на приём точно 23 октября в пятницу, по который я был освобождён от работы, указанный в моём больничном листе. Это, по её мнению, является нарушением режима.
(По мнению врача, мое нарушение – это несвоевременная явка. Такое нарушение содержится в списке нарушений в Приказе Минсоцразвития № 624 н.)
Я возразил, что врач не назначала мне прийти обязательно в этот день. На это врач сказала, никакого особого указания врача не нужно, и что я должен был явиться на основании даты, указанной в больничном, который был у меня на руках.
Однако, в больничном листе ничего не сказано о явке. Там указана дата, по которую человек освобождён от работы, а указания явиться в этот день больничный лист не содержит.
Я спросил врачу Сдобреневу, на каком основании она утверждает, что я должен был явиться для закрытия больничного именно в этот день? В каком законе (правиле) это сказано? На это врач ответить мне отказалась.
Я сказал, что я ничего не нарушал и на работу не выходил, и что пометка о нарушении режима приведет к большим финансовым потерям, и попросили врача Сдобреневу закрыть всё-таки больничный без нарушения режима, но она наотрез отказалась.
Я обратился в главврачу с тем же вопросом, но он подтвердил правомочность действий врача Сдобреневой, и сказал, что дата, указанная в больничном листе (до которой больной освобождён от работы), является датой обязательной явки, но объяснить на каком основании он это утверждает, тоже отказался. И вообще вел себе по-хамски.
Тогда я написал заявление в вышествоящую организацию, в котором просил объяснить мне, на каком основании врач утверждает, что для закрытия больничного я должен был явиться именно в день окончания периода нетрудоспособности. Где это сказано?
Я получил ответ, в котором опять утверждалось, что дата окончания периода нетрудоспособности в больничном листе является указанием для обязательной явки, но никакого обоснования этому опять не давалось.
Затем я обращался к другим врачам с тем же вопросом. Все они твердо стоят на том, что указанная в больничном листе дата, по которую больной освобожден от работы, является датой обязательной явки, и никаким другим образом врач информировать больного о явке не должен.
Однако никакого обоснования никто мне не дал.
Отказ врача закрыть мне больничный лист без нарушения режима привел к тому, что меня лишили 30 % моей зарплаты. Всего я получаю 30 000 руб, я работаю преподавателем в институте.
Я возражаю и считаю, что действия врача в отношении меня неправомочны. Никакого нарушения режима я не допускал. В отсутствие конкретных прямых указаний врача, и при отсутствии необходимости выхода на работу, я вовсе не обязан был прийти закрывать больничный лист именно в день окончания нетрудоспособности. Для закрытия больничного листа я мог прийти на несколько дней позже, ничего страшного в этом нет, и это не является несвоевременной явкой и основанием для пометки о нарушении режима, которая ведёт к серьёзным финансовым потерям.
Мои аргументы следующие:
1-Лист нетрудоспособности не содержит указания явиться к врачу. Там указана дата, по которую человек освобождён от работы. Так как никаких указаний от врача о явке в именно в этот день я не получал, то откуда я мог узнать, что для закрытия больничного листа я должен был прийти именно в этот день? Откуда я должен был получить эту информацию? Догадаться?
2-В Приказе Минсоцразвития № 624 н (основной документ, посвященный оформлению листа нетрудоспособности) не сказано, что дата, по которую человек освобождён от работы, указанная в больничном, является датой обязательного прихода к врачу.
3-Лист нетрудоспособности не является назначением врача и не может являться указанием для больного совершать какие-то действия. ПЛист нетрудоспособности вообще не является документом для больного, это финансовый документ для работодателя и для страховой организации.
Кроме того, согласно существующему законодательству, человека, освобождённый врачом от работы, вообще не обязан иметь лист нетрудоспособности на руках в период болезни. Больной, по его желанию, может получить лист нетрудоспособности ТОЛЬКО в день его закрытия. Поэтому, информация из листа нетрудоспособности никак не может быть указанием явиться к врачу. Как? Если листа нетрудоспособности нет на руках. День явки врач должен назначать отдельно, особым образом.
Вот, об этом четко сказано в Приказе Минсоцразвития № 624 н.
« Глава I. Общие положения п.6
6. Листок нетрудоспособности выдается гражданину медицинской организацией по его желанию в день обращения либо в день закрытия листка нетрудоспособности.
Листок нетрудоспособности, оформленный медицинской организацией для назначения и выплаты пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, выдается, как правило, гражданину медицинской организацией в день его закрытия.
Листок нетрудоспособности выдается медицинской организацией в день обращения, если гражданин направляется (обращается) на лечение в другую медицинскую организацию.»
Также, в настоящее время уже существуют электронные листы нетрудспособности, которые во всем идёнтичны бумажным. Такой электронный лист вообще больной может не видеть никогда, так как он передаётся врачом напрямую работодателю или страховой организации. Поэтому врач должен информировать больного особым образом.
Короче, из того факта, что у больного в период болезни больничного листа может не быть, следует, что больной не может руководствоваться в своих действиях информацией из больничного листа (в частности узнавать о дате явки).
5-Я считаю, что я имею право быть информированным врачом о дате явке, тем более, что это может повлечь за собой такие серьёзные последствия как невыплаты зарплаты. Врач обязан был сообщить мне особым образом и прямо о дате обязательной явке, предупредить о возможных последствиях за нарушение и записать это указание в карте больного.
В доказательство могу привести выписку из карты, где другой врач Терентьева прямо указала назначенную явку на 20 октября. Врач Сдобренева о дате явки меня не уведомляла и никаких записей о явке в карте не делала.
По моему мнению, действия врача Сдобреневой неправомочны и ни чем не обоснованы, кроме желания нанести человеку ущерб.
Таким образом, проблема сводится к ряду вопросов о явке к врачу.
Своевременная явка к врачу является одной их обязанностей пациента.
Несвоевременная явка является нарушением режима, и может повлечь за собой серьёзные материальные потери для больного. Поэтому это вопрос о явке очень серьёзный.
Что говорит об этом закон?
-Каким образом больной узнаёт, когда ему являться к врачу? Откуда он получает эту информацию? -Есть ли какие-либо обязанности врача в этом вопросе? -Имеет ли больной право быть проинформированным врачом о дате явки?-Обязан ли врач проинформировать больного о дате явки? -Каким образом врач информирует больного о дате явки – письменно или устно? -Должен ли врач делать запись о назначенной дате явки в карте больного?
Нормативные акты не содержат предписаний врачам об информировании больных о дате очередной явки. Врачи могут это делать в любой форме (путем записи в карточку или устно) или не делать вообще.
Явка к врачу не может является обязанностью пациента, поскольку медицинская помощь оказывается добровольно по инициативе больного.
Если пациент получил освобождение от работы и больничный лист, то срок действия освобождения вписывается в этот лист. Не позднее последнего дня освобождения пациент должен явиться к врачу, чтобы продлить освобождение или закрыть больничный.
Это вытекает из нормы п.68 Приказа Министерства здравоохранения
Российской Федерации от 1 сентября 2020 г. № 925 н, в соответствии с которой
при оказании медицинской помощи в амбулаторных условиях продление листка нетрудоспособности осуществляется со дня, следующего за днем осмотра гражданина врачом. Каждое продление листка нетрудоспособности записывается (вносится) в отдельные строки граф (поля) таблицы листка нетрудоспособности.
Не допускается разрыв или пересечение периодов временной нетрудоспособности (за исключением случаев выдачи (формирования) листка нетрудоспособности по коду «10»).
Если гражданин после выдачи (формирования) или продления листка нетрудоспособности на прием не явился, а при очередном посещении признан нетрудоспособным, то период неявки включается в общий период нетрудоспособности. Продление листка нетрудоспособности осуществляется по решению врачебной комиссии до восстановления трудоспособности (направления на МСЭ). Период неявки нетрудоспособного гражданина заполняется (вносится) одной строкой в графы (поля) таблицы «Освобождения от работы».
Поэтому неявка при продолжении болезни не влечет негативных последствий, но требует решения врачебной комиссии.
Если больничный лист не выдавался до его закрытия, явку целесообразно вписать в амбулаторную карту и сообщить о дате явки устно пациенту.
К сожалению, в нормативных актах этого правила нет.
В частности, в Порядке заполнения учетной формы N 025/у "Медицинская карта пациента, получающего медицинскую помощь в амбулаторных условиях" (Приложение N 2 к приказу Министерства здравоохранения РФ от 15 декабря 2014 г. N 834 н), нет указаний о заполнении срока очередной явки.
Возможно, что это только обычай делового оборота.
Ваш вывод о том, что вы имеете право на информацию о сроке явки в дополнение к сроку освобождения, указанного в больничном листе, не имеет нормативного основания.
В ст. 8 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. № 255-ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" приведен перечень оснований для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности. Одним из таких оснований является нарушение работником без уважительных причин в период временной нетрудоспособности режима, предписанного лечащим врачом.
Нарушением режима считается в том числе и неявка работника к врачу в определенную им дату. Информация о допущенном работником нарушении отражается врачом в листке нетрудоспособности.
Однако следует помнить, что неявка работника к врачу может послужить основанием для снижения пособия только в том случае, если это не было обусловлено уважительными причинами. Сам по себе факт наличия в больничном отметки врача о нарушении режима оснований для снижения размера пособия не дает.
Признать причину уважительной может комиссия по социальному страхованию работодателя, назначающая пособия.
Спросить
Николай Витальевич
Спасибо большое за ваш быстрый и аргументированный ответ. По поводу проблемы больничного листа и явки.
Я послал вам благодарность, надеюсь вы всё получили.
Я прочел внимательно ваши аргументы.
Ваш обстоятельный и аргументированный позволяет сформулировать несколько вопросов.
Вот что я хочу сказать.
1-Оказывается, врачи вообще не обязаны информировать о явке больного никак, причём даже в случае отсутствия у больного листа нетрудоспособности. И в карту тоже ничего писать не обязаны. Но, при этом врачи имеют право требовать, и требуют, приходить во время, и жестко карают, если пациент не приходит. Во как здорово-то! Во логика! Во законы! Это что такое, вообще?!1
Простите, а откуда в таком случае (это был, кстати, мой вопрос) больной должен узнать о дате явке? Откуда на него должно снизойти это знание? Особенно, если у него даже нет на руках больничного листа?
2-Вы обошли проблему больничного листа, и сразу перешли к п.68 приказа № 925. Но ведь это главная проблема. Врач утверждает, что больничный является источником информации об обязательной явке. Я говорю, что нет, и аргументирую. Во-первых, там нет указания о явке. Во-вторых, закон не обязывает больного иметь больничный в период болезни. И даже вообще иметь на руках больничный лист не обязательно. И нигде не написано, что в случае, если у больного больничный лист на руках, то тогда… и тд. Насколько я понял, больничный – это вообще документ не для больного, а для работодателя и страховой организации. Как все-таки быть с этим самым главным вопросом?
3-Что касается п.68 Приказа № 925, вы пишите:
«Если пациент получил освобождение от работы и больничный лист, то срок действия освобождения вписывается в этот лист. Не позднее последнего дня освобождения пациент должен явиться к врачу, чтобы продлить освобождение или закрыть больничный».
И ссылаетесь на нормы п.68 Приказа Министерства здравоохранения Российской Федерации от 1 сентября 2020 г. № 925 н, в соответствии с которой при оказании медицинской помощи в амбулаторных условиях продление листка нетрудоспособности осуществляется со дня, следующего за днем осмотра гражданина врачом. Каждое продление листка нетрудоспособности записывается (вносится) в отдельные строки граф (поля) таблицы листка нетрудоспособности. ….» и т.д.
Всё это так, совершенно верно. Но это ВЫ ГОВОРИТЕ что «Не позднее последнего дня освобождения пациент должен явиться к врачу, чтобы продлить освобождение или закрыть больничный».
А в норме 68 нигде не сказано о какой-либо явке больного к врачу. Там сказано только с какого дня осуществляется продление больничного листа. Вы ДЕЛАЕТЕ ВЫВОД, что значит, в этот день больной должен явиться к врачу. Но этот вывод несколько притянут за уши, ведь продление листа нетрудоспособности врач может осуществить и на дому у больного. Разве нет? Т.е. обязательная явка в этот день больного к врачу, в п.68, во-первых, не указана, а во-вторых, из пункта 68 даже не следует (во всяком случае, однозначно).
Но допустим даже, что следует. Допустим. Значит, получается, что больной должен узнавать о явке к врачу путем логических умозаключений из п.68 Приказа № 925. Путем дедукции, да? Это, что, правильно? Это что за бред? Откуда вообще больной, допустим, пожилой человек вообще должен знать о приказе № 925? Он что, обязан его знать? Обязан знать п.68 и умозаключить из него необходиость явки? А если не умозаключит, то его лишат части зарплаты. Это как?
По вашему ответу получается, что так.
Далее, в п.68 сказано о ПРОДЛЕНИИ больничного листа, а в моем случае речь идёт о ЗАКРЫТИИ. Разве продление и закрытие – это одно и то же? Не знаю точно, как определены эти понятия в законодательстве, но мне кажется, что разница есть. Продление – это дальнейшее освобождение от работы, а закрытие – наоборот, прекращение освобождения от работы. Как бы там ни было, а в п.68 говорится только о продлении.
Спасибо Николай Витальевич
Сергей Ястребилов
8 916 078 10 73
smbk123@mail.ru
Спросить1.Вы ошибетесь, заявляя, будто врачи требуют приходить вовремя.
И что "карают" за неявку. Это ложные утверждения.
Врачи этого не требуют, а только информируют об очередном приеме для наблюдения за ходом лечения и оформления больничного, если пациент заявил, что ему он нужен.
И никакого наказания за нарушение предписаний и неявку они не назначают.
Они только выполняют обязанности, предписанные им законом о соцстраховании и о пособиях по нему. В том числе о фиксировании нарушений режима.
Пациент не обязан получать медицинскую помощь, не обязан ходить на осмотры, не обязан лечиться. Но ему необходимо это делать, если он желает получать медпомощь и пособие по соцстрахованию. Это можно рассматривать как встречные обязанности, добровольно исполняемые для приобретения права на пособие.
О дате явки врачи говорят, если лечение или наблюдение продолжается, и с этой целью врачу необходим повторный прием пациента. Причем независимо от того, оформлялся больничный или нет.
К сожалению, в вашем случае врач не сообщила вам об этом, ограничившись вписыванием срока продления освобождения от работы в больничный лист. Возможно, понадеялась, что больной знает о необходимости явки, либо сможет догадаться сам.
2.Источником информации о дате очередной явки больничный лист не является. Он только содержит исходную информацию для вывода об этом в процессе мышления.
Обязанность врача назначить день повторного приема и сообщить его пациенту нормативными актами в РФ не предусмотрена (в отличие от Республики Казахстан), но фактически такой обычай сложился.
Но если врач забудет это сделать, или понадеется на сообразительность пациента, привлечь его к ответственности за упущение не получится.
3. Знать о приказе не обязательно, вывод можно сделать в результате логических рассуждений.
Спросить26. 01.2021
Уважаемый Николай Витальевич,
большое спасибо, что помогаете мне разобраться с этим вопросом.
Вот мои соображение
1-Вопрос: «врач не требует приходить во время»
Вы пишите, что врачи этого не требуют. Подождите, но в законе сказано, что «несвоевременная явка» является НАРУШЕНИЕМ РЕЖИМА. Разве это не подразумевает какое-то требование? Нарушить можно указание, требование, приказ, распоряжение, закон. Здесь что нарушено? Если врачи не требуют, то кто или что требует своевременную явку? Закон? Я не нашёл в законе определения понятия «своевременной явки». Мне оно не кажется самоочевидным и не требующим определения. Особенно, если учесть, что врачи, оказывается, не обязаны информировать или назначать это самую явку. Т.е. получается, нельзя даже сказать, что своевременная явка, это явка, которую назначил врач.
А если в законе это понятие никак не определенно, то о чём вообще можно говорить?
Какая может быть «НЕсвоевременная» явка, если не ясно, что такое «своевременная» явка?
Но, может быть, я здесь ошибаюсь, и вы как специалист меня поправите. Мне кажется, что здесь явно есть какие-то проблемы в законодательстве.
2-Вопрос: «врачи не «карают» за неявку»
Да, врач точно не карает ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО. Но, ставя отметку о нарушении режима, он даёт информацию другой организации, которая уже применяет «кару» - лишает человека части заработка. У меня отобрали 30 % зарплаты, так как вра отказалась закрыть мне больничный лист без нарушения режима. Если бы закрыла с нарушением, было бы тоже самое. Это не кара, не наказание?
Врач естественно об этом прекрасно знает. Другой организацией «кара» применяется на основании отметок врача. Таким образом, мне кажется, что врач всё-таки «карает», хотя и ОПОСРЕДОВАННО. Или я не прав?
Но эти важные вопросы немного уводят нас от главного.
3-Вопрос о возможности сделать вывод (умозаключить) о явке из больничного листа и из п.68 Приказа № 925
Прежде всего, я хотел бы уточнить, насчёт моего ответа на ваш аргумент-ссылку на п.68 приказа № 925. Вы написали, что «Не позднее последнего дня освобождения пациент должен явиться к врачу, чтобы продлить освобождение или закрыть больничный. Это вытекает из нормы п.68 Приказа № 925…»
Я возразил вам, что
1) в норме 68 нигде не сказано о какой-либо явке больного к врачу. Там сказано только с какого дня осуществляется продление больничного листа. Это вами делается вывод об обязательности явки к врачу в это день
2) Это вывод не следует однозначно, так как продление листа нетрудоспособности врач может осуществить и на дому у больного.
3) Вы пишите «…чтобы продлить освобождение или ЗАКРЫТЬ больничный». Но в п.68 говорится только о продлении больничного, а не о закрытии.
Вы принимаете эти возражения, или вы с ними не согласны?
Теперь о возможности умозаключить.
Вы пишите в п.2 и п.3 вашего второго ответа, что больной может сделать вывод о явке и из больничного листа и из Приказа № 925
Во-первых, (и в том-то всё и дело), что этот вывод не следует однозначно. Да, он следует, если человеку надо продлевать больничный лист или выходить на работу. Тогда эти обстоятельства сами по себе указывают ему, что нужно идти к врачу и когда. А если нет таких обстоятельств? Вот, в моём случае, продлевать мне больничный лист не надо, выходить на работу не надо, ну и зачем мне было идти закрывать больничный обязательно в пятницу? Что такого если я приду на 2-3 дня позже?
Во-вторых, вы пишете, что больной МОЖЕТ сделать вывод из больничного и из приказа. Ну, допустим, что может. Но «может» и «должен, обязан» - это разный вещи. Я считаю, что важная, значимая информация должна быть сообщена больному в явном, прямом, недвусмысленном виде. Он не обязан для получения такой информации прибегать к умозаключением, «выводить» информацию путем логических рассуждений. Даже, если это возможно. А вы как думаете?
4-Центральный вопрос о больничном листе как источнике информации о явке
Врачи считают, что я должен был прийти на основании информации из листа нетрудоспособности, который был у меня на руках. Это их главный аргумент. Я с этим не согласен. Я изложил свои аргументы в первом моем письме. Повторю их кратко:
а) В больничном нет указания о явке
б) Больничный может не находится на руках у больного в период болезни. Не является документом для больного, указанием для каких-либо действий. Вы с этим, вроде бы, согласны. В своем втором ответе (п.2) вы тоже написали, что больничный лист не является источником информации о дате очередной явки.
В) Умозаключать, что либо из больничного листа, добывать информацию методом логических рассуждений больной не обязан.
Что касается, главного аргумента врачей, то это всё. Можно ли сказать, что я прав, а врачи нет?
5-О невозможности привлечь врачей за неинформирование о явке.
Да, конечно. Ну, если они не обязаны информировать, то с них и взятки гладки.
Но, может быть. Здесь есть что-то другое? Может быть «неправочные действия»?
Если аргумент врачей о больничном листе, как источнике информации неправомочен (ничтожен),
то я, таким образом, был полностью лишен информации о необходимости явится в день, когда это было необходимо, по мнению врачей. И, таким образом, никакого нарушения я не допускал.
И закон (который больной знать не обязан) тоже никак не требует явку именно в этот день.
Таким образом, о каком нарушении может идти речь?
Врач не имеет прав ставить отметку о нарушении режима (несвоевременная явка)
Врачи неправы, их действия причинили мне существенный ущерб – моральный и материальный.
Неужели здесь ничего нет?
* * *
СпроситьСергей!
Вы упорно пытаетесь обосновать отсутствие вины в нарушении режима.
Сначала разберемся, какую отметку вам поставили-о нарушении режима или неявке на осмотр.
Федеральным законом от 29.12.2006 N 255-ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" предусмотрены основания для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности.
Вот вам выписка:
Статья 8. Основания для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности
1. Основаниями для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности являются:
1) нарушение застрахованным лицом без уважительных причин в период временной нетрудоспособности режима, предписанного лечащим врачом;
2) неявка застрахованного лица без уважительных причин в назначенный срок на врачебный осмотр или на проведение медико-социальной экспертизы;
3) заболевание или травма, наступившие вследствие алкогольного, наркотического, токсического опьянения или действий, связанных с таким опьянением.
2. При наличии одного или нескольких оснований для снижения пособия по временной нетрудоспособности, указанных в части 1 настоящей статьи, пособие по временной нетрудоспособности выплачивается застрахованному лицу в размере, не превышающем за полный календарный месяц минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом, а в районах и местностях, в которых в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, - в размере, не превышающем минимальный размер оплаты труда с учетом этих коэффициентов:
1) при наличии оснований, указанных в пунктах 1 и 2 части 1 настоящей статьи, - со дня, когда было допущено нарушение;
2) при наличии оснований, указанных в пункте 3 части 1 настоящей статьи, - за весь период нетрудоспособности.
К вашему случаю могут относится нарушение режима лечения, предписанного врачом или неявка на врачебный осмотр (подпункты 1 и 2 пункта 1 статьи 8).
Это разные, самостоятельные основания снижения пособия.
Теперь проверим, имеются ли основания (документальные и соответствующие им факты). В вашем больничном листе в строке "Отметки о нарушении режима" проставлен код 24.
В новом приказе Минздрава от 01.09.20 г №925 Н вместо расшифровок нарушений режима приведены расшифровки отметок о нарушении условий оказания медицинской помощи.
23 - несоблюдение предписанных условий оказания медицинской помощи;
24 - несвоевременная явка на прием к врачу (фельдшеру, зубному врачу);
25 - выход на работу без выписки;
26 - отказ от направления в учреждение медико-социальной экспертизы;
27 - несвоевременная явка в учреждение медико-социальной экспертизы;
28 - другие нарушения
Странно, что нарушение режима в приказе не упоминается вовсе, а расшифровки отметок для бланка образца 2011 г. приведены под обобщающим названием "нарушения условий оказания медицинской помощи".
Видимо, это связано с тем, что разные нарушения, приведенные в расшифровке, относятся не только к лечению, но и к услугам для пациента, не являющимся лечением (например, медико-социальной экспертизой).
Код 24 означает несвоевременную явку на прием к врачу.
Является это нарушением режима лечения или неявкой на врачебный осмотр в контексте нормы закона 255-ФЗ?
Обращаемся к закону об основах охраны здоровья населения в РФ.
Лечение - это комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни (п. 8 ст. 2 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ).
Легального определения режима лечения в законах нет, но можно предположить, что режимом лечения понимается совокупность требований для пациента, устанавливаемых медицинским работником для выполнения его назначений в целях облегчения проявлений заболевания (заболеваний) либо состояний пациента, восстановления или улучшения его здоровья, трудоспособности и качества жизни. Так это понятие раскрывается в медицинской литературе.
Назначения медицинского работника могут быть реализованы (ч. 3 ст. 32 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ):
амбулаторно - в условиях, не предусматривающих круглосуточного медицинского наблюдения и лечения, в том числе на дому при вызове медицинского работника;
в дневном стационаре - в условиях, предусматривающих медицинское наблюдение и лечение в дневное время, но не требующих круглосуточного медицинского наблюдения и лечения;
стационарно - в условиях, обеспечивающих круглосуточное медицинское наблюдение и лечение.
Граждане, находящиеся на лечении, обязаны соблюдать режим лечения, в том числе определенный на период их временной нетрудоспособности, и правила поведения пациента в медицинских организациях (ч. 3 ст. 27 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ).
Таким образом, обязанность соблюдения режима лечения в период временной нетрудоспособности установлена законом, но законного определения режима лечения не имеется (раскрыты только отдельные элементы режима лечения), содержание требований врача, составляющих режим, раскрыто недостаточно, требования фиксировать письменно условия медпомощи (например, в амбулаторной карте) тоже нет.
И все таки, несмотря на то, что врач упустила устное информирование о дате очередного приема и не внесла отметку в медкарту, любой суд привет к выводу, что вы были способны сделать вывод о необходимости явки для продления или закрытия больничного.
СпроситьПонятно, Николай Витальевич,
Спасибо большое, что уделяете мне время!
То, что вы написали, как мне кажется, можно обобщить одной фразой: в медицинском законодательстве существуют очень серьёзные недостатки (мягко выражаясь). Сам этот факт «дырявости» законодательства уже, как мне кажется, должен усиливать мою позицию, позицию простого человека. Но, может быть, я здесь ошибаюсь.
Вернёмся к нашей проблеме.
Конечно, я упорствую! Как же мне не упорствовать, посудите сами.
Ведь вы не опровергли ни одного моего аргумента.
Единственный ваш аргумент в пользу позиции врачей была ссылка на п.68 Приказа № 925.
Я вам объяснил, почему считаю этот аргумент неверным. Хотя бы по тому, что, как вы сами признали, больной вообще не обязан знать это приказ и руководствоваться его положениями.
А теперь вы пишите (это главный тезис вашего письма), что « любой суд
любой суд привет к выводу, что вы были способны сделать вывод о необходимости явки для продления или закрытия больничного»
Но я же объяснил, что это вовсе не так! Только в определенных обстоятельствах можно говорить о наличии такой возможности. В моих обстоятельствах (когда мне не надо было выходить на работу или продлевать больничный лист) этой возможности не было вообще. Разве это не верно? Ведь вы не можете доказать эту возможность. А я успешно доказывают её отсутствие в моей ситуации.
Как бы там ни было, тезис о возможности, по-моему, неверный, но уж точно крайне спорный аргумент.
Получается, что с одной стороны мои аргументы прямые и недвусмысленные, основанные на фактах и на положениях закона, а с другой стороны нет вообще ничего, кроме какой-то спорной возможности умозаключить из больничного. Я не понимаю, почему этот спорный тезис должен перевесить для суда все мои полноценные аргументы? Получается что все мои аргументы верные, но чтобы я не говорил, а я все равно неправ. Как это так?
Я не понимаю, на каком основании любой суд придёт к этому выводу? Ведь нужны же основания! Каким положениями закона суд будет руководствоваться? Ведь суд должен ссылаться на положения закона. Вот, я например, в моих аргументах, ссылаюсь. А суд-то на что будет ссылаться? Ну, или защитник ответчика. И почему суд не примет мои разумные и обоснованные аргументы и вынесет решение на основании какой-то гипотетической «возможности», которую нельзя доказать, и которая легко опровергается.
Ещё о тезисе о возможности сделать вывод из больничного, кроме всего того, что я уже сказал:
1) Это с какой стати больному вменяется в обязанности (или, скажем, от больного ожидается), делать вывод из информации в больничном? Это было бы правомочно и обоснованно, если бы было такое правило, принцип:
«Требования закона к гражданину (или просто значимая для человека информация) не обязательно должны быть сформулированы прямо и недвусмысленно, эти требования (информация) могут вытекать косвенно и логически из различных положений закона, и человек обязан умозаключать эти требования (эту значимую информацию) (извлекать с помощью логических операций мышления) и выполнять (действовать соответственно)».
Скажите пожалуйста, есть такой принцип? Может быть есть, я не знаю…
А если такого принципа нет, то я не понимаю, как это суд может так решить?
4) В И вы (и суд) считаете правильным это требование (обязанность) умозаключить? Скажите, а как от больного или пожилого человека, или, например, иностранца (таких в РФ немало), можно требовать / обязывать делать вывод из больничного?
5) Как это возможно:
с одной стороны врачи освобождены законом от обязанности информировать больного о явке. Понятия о явке, о нарушении, и многие другие вообще в законе неопределенны (при том, что они являются очень важными)
А с другой стороны от больного требуют (ожидают) делать выводы (умозаключать) из больничного? Т.е. мы (законодатели, врачи) ничего не должны, а вы (больные) должны всё – умозаключать, догадываться, приходить во время. Это как вообще? Как-то это не очень правильно, не совсем равноправно. Вы не находите?
Где я делаю ошибку?
Так как я не вижу юридически законных основания у суда для принятия такого решения, то остаётся только одна причина, а именно:
Дело не в аргументах, фактах или положениях закона. Система просто в принципе всегда против человека, и рада его раздавить, чтобы он ни говорил, и какие бы аргументы он не выдвигал. Человек просто в принципе не может быть правее системы.
Система всегда права по определению.
Вот такое впечатление у меня складывается от ситуации.
Спасибо
С уважением
Ястребилов Сергей Львович.
Спросить1. Законом не установлена обязанность делать выводы из отметок в больничном.
Не следует опровергать тезис, которого я не выдвигал. Я же мгновенно поймаю вас на нелогичной аргументации.
Иметь возможность сделать вывод и иметь обязанность сделать его-не одно и то же. А возможность вы имели. Она вам доступна, для этого у вас достаточный уровень образования и опыта.
Если бы в законе было сформулировано "нарушение обязанности являться на прием", пришлось бы обосновать, где такая обязанность установлена. А тут просто неявка на прием (в приказе Минздрава).
Однако, основания снижения пособия в законе 255-ФЗ имеют другую формулировку: "неявка застрахованного лица без уважительных причин в назначенный срок на врачебный осмотр".
Если доказать, что назначенный срок отсутствовал, это основание отпадет.
Но останется другое-"нарушение застрахованным лицом без уважительных причин в период временной нетрудоспособности режима, предписанного лечащим врачом".
Понятие режима размыто. Но основные его требования (амбулаторный режим) вы не нарушали. Явка на прием как часть режима не доказуема, поскольку требования явки в явном виде не было, и она не была направлена на лечение. А касалась исключительно контроля состояния нетрудоспособности. Поэтому в режим лечения не попадает, и ее не касается выставленный врачом код нарушения.
По этим соображениям у вас имеется шанс оспорить обоснованность отметки о неявке в контексте основания для снижения пособия.
4.Опять подмена. Обязанности нет, но у вас конкретно такая возможность была.
5. Еще одно ложное утверждение.
Врачи не освобождены не обязанности информировать о явке.
Эта обязанность для них не установлена, поэтому освобождения не требуется.
Пациенты не должны делать выводы, они только могут иметь такую возможность. В частности, если им выдан больничный с вписанной строкой срока окончания освобождения от работы. И наоборот, не имеют такой возможности, если больничный им не выдавался, а велся исключительно в электронной форме.
Я согласен только в том, что нормативные акты имеют множество пробелов.
Но правоприменители вынуждены применять закон, даже если он с пробелами.
Для их восполнения может использоваться аналогия закона или аналогия права, а также его общие принципы.
СпроситьНиколай Витальевич, я вас понял. Спасибо за ваше терпение!
По существу:
1-Вы пишите: «Пациенты не должны делать выводы, они только могут иметь такую возможность. В частности, если им выдан больничный с вписанной строкой срока окончания освобождения от работы. И наоборот, не имеют такой возможности, если больничный им не выдавался, а велся исключительно в электронной форме».
Понятно, допустим. Но, нельзя ли смотреть на вопрос иначе?
Так как, по закону больничный лист может не находится на руках у больного в период болезни, а выдаваться ему на руки только при закрытии, или даже не выдаваться вообще (врач может напрямую передавать больничный лист в финансовую организацию), то не означает ли это, что закон вообще не предполагает обязательную консультацию этого документа больным? Можно сказать по-другому: вполне допускает полное незнание содержание этого документа больным.
В моем случае, у меня больничный был на руках, но меняет ли это дело? Ведь нигде не написано, что в случае, больничный на руках, то тогда больной должен или может …и т.д. и т.п.
Вот как быть с эти моментом?
2-О возможности. Мы пишите, что у меня была (доступна) возможность. Причем, эту доступность ставите в зависимость от образования и опыты. Если я правильно понял. Неужели эти факторы (образование и опыт) влияют на решение вопроса судом? Я этому удивлён. Я думал, что суд судит по законам. Ведь образование и опыт – это вещи очень относительные. Да и откуда суду знать какое у меня образование, какое это имеет значение? Но, по-вашему, получается, что имеет.
Что касается опыта, то я сразу вспомнил, как мне сказала одна врач, к которой я обратился за разъяснением: «Вы сами должны знать!». Вот, это, как раз, она имела в виду опыт. Я тогда посмеялся, сказал, что так нельзя отвечать, что это, мол, «не аргумент», а, получается, что она была права.
Ну, это ладно… Конкретно о возможности. Вы говорите, что она была. А я утверждаю, что, в моём случае, её не было вообще. Ещё раз: освобождение от работы до пятницы, потом мне на работу вообще выходить не надо, продлевать мне больничный тоже не надо. Мне нужно только закрыть тем днём, до которого меня уже освободили от работы (это уже сделано) и не более того. Т.е., можно сказать, подтвердить то, что уже решено и записано.
Вот с какой стати я должен был подумать (или догадаться) идти закрывать больничный именно в пятницу? Почему бы мне не пойти в субботу или в понедельник? Какая логика должна была применяться? Каким должен был быть ход моих мыслей, по-вашему, чтобы я понял, что идти надо именно в пятницу?
Ведь, все дело-то в том и состоит (и я это утверждаю), что у меня не было никаких оснований полагать, что я должен был пойти в поликлинику именно в пятницу. И именно это привело к тому, что не пошёл. Ведь у меня поликлиника в двух шагах! Если бы у меня была малейшая идея, то, уверяю вас, я бы эти два шага сделал.
Если вы утверждаете, что у меня была возможность, то покажите, пожалуйста, как она должна была (могла) реализоваться практически?
СпроситьСергей!
Нет необходимости показывать возможность реализации обсуждаемой способности, в вашем случае она очевидна.
Это не тот случай, когда кто-то имеет способности полететь на Марс (прошел космическую подготовку и курс выживания на других планетах), но не имеет возможности (скажем, из-за отсутствия корабля и приемной базы).
И нет необходимости выяснять, предусмотрена ли эта способность в нормативных актах. Способность-не обязанность, ее выясняют в других целях. Например для решения вопроса о вине в нарушении правил и норм.
Отмечу, что в законе 255-ФЗ неявка на врачебный осмотр связывается с отсутствием уважительных причин.
Вряд ли вас удивит, что нормативных актов с перечнем таких причин не существует. И даже нет списка критериев, которым такие причины должны соответствовать.
Но применять закон все равно надо, поэтому используют аналогию закона.
А именно, приказ Минздравсоцразвития РФ от 31.01.2007 N 74 "Об утверждении Перечня уважительных причин пропуска срока обращения за пособием по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячным пособием по уходу за ребенком". В нем 6 пунктов:
1. Непреодолимая сила, то есть чрезвычайные, непредотвратимые обстоятельства (землетрясение, ураган, наводнение, пожар и др.).
2. Длительная временная нетрудоспособность застрахованного лица вследствие заболевания или травмы продолжительностью более шести месяцев.
3. Переезд на место жительства в другой населенный пункт, смена места пребывания.
4. Вынужденный прогул при незаконном увольнении или отстранении от работы.
5. Повреждение здоровья или смерть близкого родственника.
6. Иные причины, признанные уважительными в судебном порядке, при обращении застрахованных лиц в суд.
Этот перечень применяется по аналогии закона и к случаям нарушения режима, предписанного больному врачом и к случаям неявки на осмотр. Поэтому уважительными причинами нарушений режима, неявки на осмотры считают:
смерть или тяжёлое заболевание близкого родственника;
плохое личное самочувствие (его необходимо подтвердить вызовом врача или неотложки);
стихийные бедствия и другие чрезвычайные обстоятельства;
переезд на другое место жительства.
То есть на практике немного адаптировали, исключили только вынужденный прогул и длительную нетрудоспобность. Поскольку применяется норма ст.8 закона 255-ФЗ, логично еще проверить, был ли осмотр назначен.
Вы пишете, что врач согласился с вами, что в явном виде осмотр не был назначен. А что будет, если при допросе в суде этот же врач заявит, что точно не помнит. Может говорила устно, а может нет. Суд запишет в решении, что доказательств назначения дня приема им не добыто.
И что в таких случаях делать? Нельзя же считать, что оплошность врача дает больному возможность длительно находится вне процедур контроля и экспертизы трудоспособности (неделю, месяц, год и далее —приходим к абсурду), явиться на осмотр позднее окончания срока освобождения, оказаться при этом здоровым и заявлять, что при отсутствии полного состава нарушения (неявка на назначенный врачебный осмотр) его нет вообще. А если и есть нарушение режима, то оно не вписано в больничный отдельным кодом и проверяться судом не может как не имеющее отношения к делу.
Тогда все равно придется изучать вопрос об окончании срока освобождения, знания пациентом этого обстоятельства, возможности понимания им последствий и т.д. И самое главное, даже при необоснованности отметки о нарушении, достаточно самого факта не продления больничного, если имелись для этого объективные причины.
Приказом Министерства здравоохранения РФ от 23 августа 2016 г. N 625 н "Об утверждении Порядка проведения экспертизы временной нетрудоспособности".
(в пункте 7 Порядка) предусмотрено, что при проведении экспертизы временной нетрудоспособности лечащий врач отражает в медицинской документации гражданина сведения о:
состоянии здоровья гражданина, в отношении которого проводится экспертиза временной нетрудоспособности, с обоснованием необходимости временного освобождения от работы;
характере и условиях труда, социальных факторах или обосновании закрытия листка нетрудоспособности при восстановлении трудоспособности;
выданном листке нетрудоспособности
при необходимости продления листка нетрудоспособности свыше срока, установленного действующим законодательством, в течение которого лечащий врач вправе единолично выдать листок нетрудоспособности, направляет гражданина для решения вопроса о временной нетрудоспособности на экспертизу временной нетрудоспособности, проводимую врачебной комиссией медицинской организации.
И, к сожалению, в этом документе опять ничего нет об обязанности врача информировать о сроках освобождения от работы, или о сроках явки на очередной прием. Только подразумевается обязанность вписать срок освобождения в другом приказе— о порядке выдачи листков нетрудоспособности.
Видимо составители этих документов полагают, что пациент способен сообразить этот сам.
Некоторые основания для этого есть, ведь за пределами срока освобождения больной не имеет документальных подтверждений для освобождения от работы. И если на очередном приеме он окажется здоровым, подтвердить нетрудоспобность за прошедшие дни не получится, поскольку на этот счет имеется неопределенность, врачебного контроля не было, и правовые основания для продления больничного отсутствуют.
СпроситьЕсли в отпуске без содержания, в другом городе, был взят больничный в последний день отпуска, и после закрытия больничного надо приступить к работе на след день, а добраса с другого города надо 2 дня, то дни дороги будут считатса прогулами?
К сожалению, да. Согласно, ст.124 ТК РФ ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях временной нетрудоспособности работника.
Но так как вы брали отпуск без сохранения - то обязаны приступить к работе сразу после того как больничный закрыт.
Спросить
