Подозрения на ошибки врача и искаженный диагноз - инициирование независимой проверки.

Проверку больницы можете инициировать прокуратура Обратитесь туда на основании ст 10 ФЗ О прокуратуре РФ В заявлении подробно опишите ситуацию.

Юрий т.к. ваша мать жива, то только она может обратится в больницу и получить копию истории болезни. Затем с этой копией вы можете обратится к экспертам или в росздравнадзор.

Обладает ли прокуратура медицинским образованием чтобы понять правильно ли там все было сделано? Может быть росздравнадзор более правильное место? Не хочу получить отпуску. Или прокуратура как раз возьмет за жабры росзравнадзор и заставит их реально проработать жалобу и вздрюкать больницу?

Врачи, особенно в небольших городах имеют врачебную солидарность и есть большая вероятность, что по ситуациям пост-фактум они будут все спускать на тормозах. Т.е. даже "эксперты за денежку" могут покрывать своих коллег (за прошлые деяния). Вот где бы найти врачей, критически настроенных к своим коллегам.? Возможно росздравнадзор как раз такое место? Или есть какие-то независимые организации, которые за денежку честно проведут экспертизу и если врач накосячил, то так и скажут?

Спасибо господа, юристы. Другой город -- это вариант. Наверное можно даже через интернет все это сделать. А есть ли специализированные организации (гос., коммерческие, некоммерческие), которые занимаются экспертизой качества оказания мед. помощи? Или это может быть просто любой кардиолог с улицы? Есть ли требование к лицензированию такой экспертной деятельности (оценка качества работы коллег)?

Хотя наверное лучше всего обратиться в страховую, они дадут юриста, юрист должен быть на этом всем натренерован, юрист должен сориентировать на месте как лучше поступить? Насколько такое реалистично?

У страховой-то есть интерес затевать терки с больницей (в данном случае областная больница Орловской области)? Будет страховая помогать или будут пытаться замять дело?

Прокуратура? Последствия?

Последствия могут быть такими:

1) ущемление прав пациента

2) нанесение вреда здоровью

Другое дело, что прокуратура может быть перегружена и такими мелочами не будет по факту заниматься. Как было сказано выше, для установления 2-х вышеуказанных фактов необходима экспертиза. А вот уже после экспертизы (в случае если факты подтвердятся) можно и в прокуратуру -- тут они уже должны будут реагировать.

Соколов Дмитрий Геннадиевич

Спасибо за ответ!

А кто такой эксперт? Я что-то не слышал, чтобы частная экспертиза качества медицинской помощи у нас как-то лецензировалась.

Т.е. с точки зрения суда (росздравнадзора/страховой/прокуратуры) по сути любой врач (кардиолог в данном случае) может выступить в роли эксперта?

И экспертиза это будет так сказать предварительная? Поскольку настоящую экспертизу проводят гос. органы: росздравнадзор -- по своей линии, а по линии суда/прокуратуры -- суд-мед экспертиза? Эти 2 виды экспертиз уже будут настоящими

Или я заблуждаюсь?

Никитюк Ольга Сергеевна!

Спасибо за ваш ответ!

И вы полагаете, что мы в своем обращении/жалобе в страховую компанию сможем по сути составить список вопросов экспертам (на которые они должны дать ответ).

Ну т.е. есть ли связь между самой жалобой (где мы указываем наши обоснованные и необоснованные сомнения) и самой экспертизой? Или же экспертиза формальная и эксперты не будут знать те факты и озабоченности, которые мы указываем в жалобе?

Также есть опасение такое. К сожалению, копии историй болезни хранятся в самой больнице. Т.е. почуяв жареное, они могут быстренько пойти в архив и все там подчистить. Ведь сама больница заинтересована, чтобы проблем не было. А архив -- это структурное подразделение больницы. Насколько в этом смысле обоснованы опасения? Или проверка из страховой может нагрянуть внезапно, так что больница не успеет ничего сделать?

Как это работает на практике? Кто-то реально сталкивался с этим?

И еще вопрос-"шутка". Юрист больницы в телефонном разговоре сказала, что у больницы нет возможности сделать копию истории болезни, даже за деньги.

Но это вроде как нарушение закона. Можно наверное пошутить в ответ: "Ну если вы не в состоянии выполнить требование закона, то наверное вы не соответствуете требованиям лицензии и об этом надо сообщить лицензирующей организации (расздравнадзору). Наверное лицензия вам не нужна". Наверное после этого у них резко появится возможность сделать копию истории болезни?

Каравайцева Елена Александровна

На счет обязательного лицензирования экспертной деятельности.

Я вот попробовал загуглить "лицензия на проведение медицинских экспертиз". Мне выдались только судебно-медицинские экспертизы.

Из прочитанного вывод такой: лицензия на осуществление мед. деятельности нужна, особой лицензии на проведение экспертизы не нужна (кроме нескольких особых случаев, больше связанных с тяжкими преступлениями).

Следовательно, я полагаю любая мед. организация по сути может выступать в роли эксперта и быть признанной таковой с точки зрения закона? Или все таки в уставе мед. организации должна быть закреплена медико-экспертная деятельность? Или это не обязательно? Главное чтобы деятельность не противоречила уставным заявленным целям?

Грудкин Борис Владимирович

Спасибо за ваш ответ!

1. По поводу необоснованности:

Матери был имплантирован электрокардиостимулятор (ЭКС) ввиду низкого пульса (брадикардия):

а) я сам нашел методические рекомендации с показаниями к имплантации (в интернете, она по сути переписаны с Американских). Не дотягивает ее состояние до показаний: частота сердечных сокращений (ЧСС) опускалась ниже 40 только в ночное время, в целом не наблюдалось симптомов характерных для брадикардии (т.е. брадикардия бессимптомная);

б) они были у хорошего кардиолога на днях, кардиолог (без подсказки с нашей стороны!) практически сразу заявила, что не видит почему необходимо было имплантировать ЭКС. Она смотрела на данные 24-часового холтеровского мониторирования ЭКГ (ХМ-ЭКГ) с которыми мать отправили в больницу и которые были использованы в больнице при постановке диагноза и назначении данного мед. вмешательства.

2. По поводу сознательного искажения диагноза:

Был поставлен диагноз "SA-блокада 2 степени с эквивалентами МЭС". На основе этого было назначено данное вмешательство. МЭС = это обмороки вызванные редким пульсом. Эквивалентами МЭС считаются "приступы внезапного головокружения, эпизоды резкой слабости, предобморочные состояния". Мать спрашивали относительно данных симптомов. Она всегда говорила, что ничего такого у нее не было. Как тут можно "ошибиться" мне не понятно. Т.е. диагноз был искажен сознательно. Видимо чтобы он формально подходил для показаний к имплантации ЭКС. А вот с какой целью они всем стараются всучить ЭКСы -- это вопрос. Может быть надо быстро освоить бюджет иначе финансирование на след. Год сократят -- трудно судить, можно только гадать. Конечно сознательность и умысел еще надо будет доказать. Аргумент может быть такой: "это очевидно любому, что нет эквивалентов МЭС".

Врач, к которой ходили на днях также "эквивалентов МЭС" не видит.

Врач хорошая -- отзывы (реальные!) в интернете положительные. 28 лет стаж работы. Училась в аспирантуре в Москве в центре Бакулева по аритмиям (в 2007). Участвует в разных конференциях. Член всероссийского общества аритмологов.

Малых Андрей Аркадьевич

Пациент... имеет право... ПОЛУЧИТЬ... медицинские документы (их копии) (323-ФЗ, Статья 22, ч. 5)

Не сделать, а получить! Вот мать не умеет фотографировать, не имеет технической возможности. Но это не должно ограничивать ее право "получить копии мед. документов". Право рождает обязанность. Нет права без обязанности. Значит кто-то обязан предоставить копии мед. документов. Из логики и контекста это может быть только лишь само мед. учреждение, где хранится в архиве история болезни. Следовательно мед. учреждение обязано предоставить копии мед. документов.

Или вы не согласитесь с моим прочтением закона?

Малых Андрей Аркадьевич

Т.е. закон поставил данное право в условие -- есть ли порядок или нет? Если порядка нет, то и права нет?

Ну а в электронном виде пусть копию пришлют -- на электронную почту, на флэшку, на диск -- это нам все подойдет.

Пусть представят копию, а как и в каком виде -- пусть сами решат. У нас подход гибкий

Малых Андрей Аркадьевич

Да в общем-то нам без разницы. Главное чтобы пациенту пустили вместе с дочерью оригиналы смотреть. У пациентки (73 года) старенький телефон и она фоткать не умеет. Звонил в канцелярию (или архив), сказали "фотографировать запрещено, можно только смотреть" ))) позвонил их юристу в больнице -- сказала в начале "мы не обязаны предоставлять копии документов", когда я ей зачитал нужный пункт из закона она уже запела "у нас нет возможности это сделать". Потом я спросил на счет фотографировать и дочери "она сказа что закон не запрещает фотографировать"

Сопротивляются изо всех сил, чтобы не допустить утечку))

И это я слава богу не идентифицировал нас при телефонном разговоре.

Дополнительное соображение на счет страховой.

Это же все достаточно дорого. Сам кардио-стимулятор стоит 2-3 тыс долл. Т.е. 150-200 тыс руб. Плюс операция стоит каких-то денег. Плюс сутки в палате интенсивной терапии -- это стандартно для таких операций. Т.е. сумма неплохая. И страховая возможно с удовольствием вернет эти деньги?

Или у страховой на самом деле нет интереса так делать? Я не знаю схему финансирования государство-больница-страховая.

Есть интерес у страховой денежку назад отжать?

А "Медицинская карта стационарного больного по форме 003/у" по-прежнему применяется? Она же была принята в 1980 году. Минздрав больше ничего новенького не принимал вместо нее?

Т.е. вот это будет все еще НЕ-устаревшим:

"Прошу выдать копию следующих документов:

1) ...

2) ...

...

7) Медицинская карта стационарного больного по форме 003/у (госпитализация от 20.06.2020 г.) все страницы с (1 по 8 включительно) включая страницы:

Стр 1:

Диагноз направившего учреждения

Диагноз при поступлении

Диагноз клинический

Стр 2:

Диагноз заключительный клинический

Особые отметки

Стр 3:

ЗАПИСЬ ВРАЧА приемного покоя

Стр 4:

ЖАЛОБЫ, АНАМНЕЗ, патология, предполагаемый диагноз, план обследования

Стр 5:

Дневник

Стр 6:

Эпикриз"

Никаких новелл на этот счет не было?

Никитюк Ольга Сергеевна

Спасибо за ответ!

Когда им (архив/канцелярия) говоришь про копию историю болезни, они сразу начинают ершиться, спрашивать а зачем оно вам, говорят мы такое не делаем и прочее. Говорят что истории болезни иной раз бывают очень объемистыми. Но они нормально относятся к копиям отдельных документов. Поэтому если мы захотим от них всего 10 страничек А 4, то они побубнят и согласятся. Не хочется грубой силой действовать. Потому что есть шанс что они включат тревогу и подчистят там все косяки. Архив же подчиняется больнице.

Никитюк Ольга Сергеевна

Ну вот я звонил с вопросом: "какой порядок выдачи копии истории болезни?". Они сказали, что "мы копии не предоставляем, можем пустить оригиналы посмотреть, но фоткать нельзя". Ну и что делать? Скандалить? Жаловаться в росздравназдор? Судиться? Или попросить их сделать копии отдельных документов, на что они соглашаются добровольно?

Очевидно, что последнее более эффективно

Кстати, как называется разновидность документа, где врач что-то там пишет, рассуждает, ставит диагноз и назначает лечение? "Запись"? "Запись врача"? Я вот именую типы документов таким образом: "запись лечащего врача", "запись врача приемного покоя". Или есть более точное название типов этих документов?

Пример:

4) Записи врача приемного покоя (приемного отделения) (от 20.06.2020 г.), содержащие:

а) обоснование и постановку диагноза ("SA-блокада 2 степени с эквивалентами МЭС" предположительно)

б) обоснование и показание к лечению/медицинскому вмешательству ("имплантации электрокардиостимулятора (ЭКС)" предположительно)

5) Записи лечащего врача (от 22.06.2020 г. и позже), содержащие:

а) обоснование и постановку диагноза ("SA-блокада 2 степени с эквивалентами МЭС" предположительно)

б) обоснование и показание к лечению/медицинскому вмешательству ("имплантации электрокардиостимулятора (ЭКС)" предположительно)

А что, есть практика приглашения внешнего врача, чтобы он пришел в больницу к пациенту, получил доступ к истории болезни, осмотрел пациента, позадавал пациенту вопросы и сделал бы рекомендации -- второе мнение?

Как больница к таким "трюкам" будет относиться? Может "послать" на законом основании?

Кстати, а такой вариант ведь может прокатить? Ну чтобы мать не напрягать.

Нанять в Орле им адвоката нормального.

Адвокат единственное с матерью до нотариуса доедет доверенность сделать и больше никакого головняка для матери.

Далее адвокат на скорую руку составляет гражданский иск к больнице.

Ходатайствует перед судом о затребовании истории болезни.

Ознакамливается с материалами дела (история болезни).

Проводит на основании этого экспертизу.

По результатам экспертизы уточняются исковые требования, об этом адвокат ходатайствует перед судом. Или отказываемся от иска, если там все чисто.

Ну и с результатами экспертизы также можно в прокуратуру (если там что-то реально серьезное и попахивает уголовным делом), в страховую (чтобы больницу на деньги "полечили") и в росздравназдор (чтобы по административной линии "полечили" больницу и приняли при необходимости меры в отношении конкретных врачей вплоть до аннулирования сертификата)

И при все при этом моя мать вообще не будет никакого участия принимать!

На деньги мне пофик, там не так много за иск и за адвоката платить.

Короче, господа адвокаты, вы считаете это эффективным способом?

Кстати, может быть адвокат может затребовать историю болезни (копию) еще до подачи иска в суд? Ну чтоб лишние телодвижения не делать

Ведь просто получить копию истории болезни по доверенности нельзя, только мать сама может это сделать. А вариант "через суд" -- это такой лайф-хак получается, когда адвокат сможет получить к ней доступ. Нет?

Питеров Вячеслав Николаевич

По поводу дружит/не дружит с фотоаппаратом.

А они не обязаны предоставлять доступ к мед. документам сопровождающим лицам. Только самому пациенту обязаны предоставить доступ к оригиналам. Или вы говорите про доступ сопровождающего лица в смысле реализации права пациента на получение копии мед. документов? Да конечно сестра может с матерью сходить и все пофоткать.

Я вас понял верно или вы что-то другое имели в виду?